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Treibende Schiffe

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Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Do 15 Aug 2013, 18:31

Da die EDFC-Regeln im Detail leicht von den EWS-Regeln abweichen, stelle ich meinen Text hier nochmal ein. den das Problem ist das gleiche ...

Ausgehend von dem Fall, ob treibende Schiffe im Wasser treibende Krieger überfahren (was bejaht wurde), stellte sich als zweites die Frage, was passiert, wenn ein treibendes Floss einen treibenden Krieger überfährt und dieser nach gelungenem Rettungswurf das Floß besteigt (was in dem Praxisfall auch geschehen ist). Treibt das Floß dann weiter oder bleibt es stehen? Als weiterer Punkt kam die Frage hinzu, ob es nicht sinnvoll wäre, dass sich treibende Krieger auch auf leere Schiffe retten können.

Meine Überlegungen hierzu sind folgende:

In meiner Erinnerung (ich habe die Regeln im Moment nicht vor mir) muss man die Inbesitznahme eines Gerätes (d.h., auch eines Schiffes) erklären. Außerdem kann man ein Schiff nur dann steuern, wenn es einem selbst gehört oder man sich mit dem Eigentümer geeinigt hat. Daraus wiederum ergibt sich, dass - wenn diese Voraussetzungen nicht vorliegen - ein Schiff treibt.

M.E. lässt sich davon ableiten, dass
a) ein leeres, fremdes Schiff nicht bestiegen werden kann und dass
b) ein Floß, das - ausnahmsweise - durch das Überfahren wiederum doch bestiegen werden kann, solange ein fremdes Schiff bleibt, bis man die Inbesitznahme erklärt hat und damit vom Prinzip eigentlich auch mit dem Wind treiben müsste.

Es treiben gemäß den Regeln jedoch nur "leere" Schiffe, unabhängig davon, wem sie gehören.

Das ist ein ziemliches Chaos. Letztendlich liegen die Probeme in den Begrifflichkeiten: Es gibt "befreundete Schiffe", "leere Schiffe", "eigene Schiffe" und "fremde Schiffe". Unterscheiden sollte man m.E. nur eigene und fremde Schiffe sowie Schiffe, die gesteuert werden und nicht gesteuert werden und dann erst anfangen, neue Regeln zu formulieren.

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Do 15 Aug 2013, 18:56

Man kann das Problem nur Schritt für Schritt aufdröseln. Außerdem hilft es, wenn man die Regeln vor der Nase hat. ich lag nämlich mit meinen Thesen falsch.

Ich beginne mal danit, das ich die bestehenden Regeln zitiere:

14. Schiffe
14.3 Bewegung
Treiben

Ist ein Schiff nicht verankert und befinden sich auf ihm keine Krieger (oder gleichviele Krieger von verschiedenen Spielern, die sich nicht einigen können, wer das Schiff steuert), so treibt es ab; ...

Besitz
Ein Schiff wird erobert, wenn man auf den Kleinfeldern des Schiffes die Majorität erringt und das Schiff für erobert erklärt.

14.6 Kampf
Krieger im Wasser

Krieger, die im Wasser treiben, ... können sich auf ... ein befreundetes Schiff retten, wenn ein solches an das Wasserfeld des Kriegers angrenzt.

Krieger, die im Wasser treiben, können von Schiffen überfahren werden. Dies geschieht, indem ein Schiffsteil auf das Kleinfeld, in dem die Kreiger treiben, gefahren wird.
Floß: Ein Krieger, der von einem Floß überfahren wird, muss würfeln ... (ich erspare mir den Rest, weil er für das Regelproblem nicht wichtig ist. Jedenfalls befindet sich der überfahrene Krieger ab einem Wurf von mindestens 12 auf dem Floß).


Zuletzt von Das Phantom am Do 15 Aug 2013, 19:14 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Do 15 Aug 2013, 19:12

Interessant ist, dass es bei treibenden Schiffen überhaupt nicht darauf ankommt, ob ein Schiff leer ist, sondern ob es gesteuert wird.

Und blöd ist die Formulierung "befreundetes Schiff". Also ehrlich, jemand, der von sich behauptet, mit einem Stück Holz "befreundet" zu sein, der gehört mindestens in eine Therapie. geek 

Was verbirgt sich also hinter dem Begriff "befreundetes Schiff"? Befindet es sich im Besitz eines verbündeten Spielers oder wird es von Kriegern eines verbündeten Spielers gesteuert?

Im ersteren Fall käme es beim Ersteigen eines leeren Schiffes auf den Besitzer an. Im zweiten Fall darauf, wer es steuert (ohne in Besitz des Schiffes zu sein). Da ein leeres Schiff nicht gesteuert wird, kann damit eigentlich nur der Besitzer des Schiffes gemeint sein.

Daher sollte die Regel neu formuiert werden: "Krieger, die im Wasser treiben, ... können sich auf ... ein [...] Schiff retten, wenn ein solches an das Wasserfeld des Kriegers angrenzt und der Besitzer des Schiffes nichts dagegen hat.

Ergänzung der Argumentation:
Schiffe treiben nicht nur, wenn sie leer sind sondern wenn sie nicht gesteuert werden, insbesondere, wenn keine Majorität festgestellt werden kann, wenn sie leer sind oder wenn die Krieger an Bord gelähmt oder versteinert sind.


Zuletzt von Das Phantom am Mo 19 Aug 2013, 18:22 bearbeitet, insgesamt 1 mal bearbeitet (Grund : Ergänzung)

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Jodocus am Fr 16 Aug 2013, 16:50

Dem kann ich folgen und das sollte auch funktionieren, zumindest solange es einen Besitzer gibt!

Immerhin könnte als Beispiel ein Invasor alle Männer verloren haben, aber ein leeres Schiff hat
sich der Vernichtung "entzogen".

Möglicherweise fällt den interessierten Heerführern noch andere Szenarien ein...           jocolor

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Sa 17 Aug 2013, 13:21

Jodocus schrieb:Dem kann ich folgen und das sollte auch funktionieren, zumindest solange es einen Besitzer gibt!

Immerhin könnte als Beispiel ein Invasor alle Männer verloren haben, aber ein leeres Schiff hat
sich der Vernichtung "entzogen".

Möglicherweise fällt den interessierten Heerführern noch andere Szenarien ein...           jocolor
Natürlich könnte man auch festlegen, dass man leere Schiffe ersteigen kann. Aber das wäre eine Ausnahme vom Grundsatz und ich bin der Ansicht, dass man Ausnahmen nur dann zulassen sollte, wenn es nötig ist.

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Sa 17 Aug 2013, 13:48

Da die Sache mit den leeren Schiffen geklärt ist, kann man sich als zweites der Frage mit dem im Wasser treibenden Krieger, der von einem treibendem Floß überfahren wird und dieses ersteigen kann, widmen.

Ich zitiere mal die Regeln: "Krieger, die im Wasser treiben, können von Schiffen überfahren werden. Dies geschieht, indem ein Schiffsteil auf das Kleinfeld, in dem die Krieger treiben, gefahren wird."

Das Wort, das ausgelegt werden muss, "fahren". Das klingt für mich, als ob das von einem Spieler aktiv ausgeführt werden muss. Schaut man jedoch in den Abschnitt "Steuern" heißt es dort: "Ein Schiff bewegt sich nur dann gezielt, wenn es von einem Krieger gesteuert wird." Der Begriff "fahren" kommt gar nicht vor. Im Abschnitt "Treiben" taucht nur das Wort "treiben" oder "abtreiben" auf.

Zur Klarstellung sollten die Regeln im Abschnitt "Krieger im Wasser" wie folgt geändert werden:
"Dies geschieht, indem ein Schiffsteil auf das Kleinfeld, in dem die Krieger treiben, bewegt wird.

Eigentlich reicht das aus. Man sollte jedoch sicherheitshalber noch anhängen: "Auch treibende Schiffe überfahren im Wasser treibende Krieger."

Damit hätten wir den Fall gelöst, bei dem ein im Wasser treibender Krieger von einem treibenden Floß überfahren wird, dieser den Rettungswurf schafft und ein leeres Floß eines gegnerischen Spielers erstiegen hat.

Das Ende der Fahnenstange ist aber noch nicht erreicht! Denn das Floß ist beschädigt, treibt in einem Sturm und würde mit dem zweiten Schritt an ein Landfeld krachen und sinken! affraid Kann der Spieler das verhindern? scratch 

Forsetzung folgt! Zauberer 

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Mo 19 Aug 2013, 18:14

Fortsetzung ...

Okay, wir haben jetzt einen Krieger, der auf ein treibendes beschädigtes Floß geklettert ist, dass noch einen Schritt weitertreiben soll, um an der Küste zu zerschellen. Verhindert werden könnte dies, wenn der Spieler des Kriegers das Steuer des Schiffes ergreifen kann. Denn gesteuerte Schiffe treiben nicht.

Um ein Schiff steuern zu können, muss man nicht Besitzer des Schiffes sein, es reicht die Majorität aus (was in dem betreffenden Fall gegeben ist). Steuern ist auch keine Handlung, sondern eine sonstige Aktion. Zu Letzterem geben die Regeln nichts her, sondern wir müssen auf die Zusatzregeln zurückgreifen:

"16.2 Zauberliste
Lähmen und Versteinern

Die Gelähmten ... oder sonstige Aktionen durchführen.

Als sonstige Aktionen gelten:
- Öffnen und Schließen von Toren
- Steuern, Ankern und Entankern von Schiffen
- Ver- und Entankern von Flüssen
- Lenken von Quadrigen
- Reiten und Führen von Tieren
- Drehen von Schildkröten und Belagerungstürmen
- Wegtreten von und Herantreten an eine Schießscharte
- Leitern aufstellen
- Belagerungszustand erklären und aufheben
- Belagern
- Besitz erklären
- Selbstmord
- Festellen einer Majorität
- Einfluss auf die Ziehung der Reichsgrenze (Quelle: EWS-Rundschreiben 1)"

Und hier steckt der Teufel im Detail. Fast alle Aktionen müssen vom Spieler durchgeführt werden, wenn er am Zug ist. Ausgenommen hiervon sind nur die beiden letzten Punkte, die aber gar nicht in die Systematik hineinpassen und eigentlich gesondert aufgeführt werden sollten.

Fazit: Da der Spieler in der beschriebenen Fallkonstellation nicht am Zug ist (es handelt sich ja um die Auswirkung des Windes, d.h., er ist noch nicht am Zug) kann er das Floß nicht steuern und es sinkt.





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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Jodocus am Di 20 Aug 2013, 15:08

... ich würde auch meinen, die Majorität kann grundsätzlich,
unabhängig ob der Spieler auch noch das Floß als in seinen Besitz erklären möchte, oder könnte,
der Spieler erst während seines Zugs erklären...

Stellt sich nur die Frage, könnte er die Majorität erklären wenn er alleine auf dem Floß ist,
oder müsste er auch den Besitz erklären...

Ich würde meinen er muss den den Besitz nicht erklären...


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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Di 20 Aug 2013, 22:44

Eine Majorität wird nicht erklärt, sondern festgestellt (wenn es erforderlich ist, z.B., wer es steuern darf, wenn Krieger mehrerer Spieler an Bord sind, die sich nicht einigen). Die Inbesitznahme von Geräten und Schiffen muss immer erklärt werden. Das geschieht nie automatisch. Aber auch Steuern ist eine Aktion, die man nur durchführen kann, wenn man am Zug ist.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass man ein eigenes Schiff treiben lassen kann, wenn man erklärt, dass man es nicht steuert ... Jetzt bräuchte ich nur noch eine Situation, bei der mir das von Vorteil wäre! jocolor 

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Jodocus am Mi 21 Aug 2013, 10:05

na das könnte zum beispiel ein vertragsinhalt sein,
" das aktive eindrigen / befahren, folgender gebiete ist untersagt... "


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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Mi 28 Aug 2013, 10:31

Im EWS-Verteiler wurde das Thema weiter diskutiert und ich muss einen Denkfehler eingestehen:

Steuern ist nichts, das man aktiv ausübt, sondrn lediglich etwas, dass festgestellt wird. Man kann also (leider) nicht bewusst auf das Steuern eines Schiffes verzichten.

In dem betreffenden Fall treibt das Floß dem gemäß nicht weiter mit dem Wind.


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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Mi 28 Aug 2013, 10:35

Die Thematik zu treibenden Schiffen bleibt dennoch absonderlich. Wie kann es sein, dass die tausende Seemeilen entfernte Admiralität darüber entscheidet, ob jemand an Bord darf oder nicht. Das entscheidet doch der Kapitän, der vor Ort ist.

Man sollte m.E. das Übersteigen, bzw. Ersteigen eines Schiffes nicht vom Besitz des Schiffes, sondern vom jeweiligen "Steuermann" abhängig machen. Dann könte man auch die Begrifflichkeiten "befreundetes Schiff" und "feindliches Schiff" einfach streichen, ohne diese umständlich definieren zu müssen.

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Jodocus am Do 29 Aug 2013, 11:25

Das Phantom schrieb:Die Thematik zu treibenden  Schiffen bleibt dennoch absonderlich. Wie kann es sein, dass die tausende Seemeilen entfernte Admiralität darüber entscheidet, ob jemand an Bord darf oder nicht. Das entscheidet doch der Kapitän, der vor Ort ist.

Man sollte m.E. das Übersteigen, bzw. Ersteigen eines Schiffes nicht vom Besitz des Schiffes, sondern vom jeweiligen "Steuermann" abhängig machen. Dann könte man auch die Begrifflichkeiten "befreundetes Schiff" und "feindliches Schiff" einfach streichen, ohne diese umständlich definieren zu müssen.
aber es führt natürlich sehr weit, eine regionale befehlsgewalt zu etablieren,
müsste diese nicht konsequenterweise auch in anderen bereichen anwendung finden?

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Re: Treibende Schiffe

Beitrag  Das Phantom am Do 29 Aug 2013, 16:41


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Re: Treibende Schiffe

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