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Zauberer über Gebäuden

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Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Eldoril am Mi 23 Sep 2015, 14:05

Die Regelung, dass der Spieler oder die Spieler mit der Majorität in einer Burg festlegen dürfen, ob ein Versetzungszaubern in die Burg erfolgen darf/kann führt aus meiner Sicht zu mehreren Problem. Einerseits heist es ein Zauberer darf sich nicht über einer fremden Burg aufhalten, anderseits kann durch eine Majoritätsverschiebung passieren, dass der Zauberer sich nicht mehr über dieser Burg aufhalten darf, ob wohl er vorher Regelkonform über der Burg schwebt, kann es passieren, dass er nicht mehr Regelkonform über einer Burg schweben kann darf.

Ich sehe da zwei Möglichkeiten wie dies Zustande kommen kann, während dem Spiel habe ich nur auf eine Aufmerksam gemacht, da mir der andere Fall erst im nachhinein eingefallen ist. Zunächst habe ich den Besitzt eines Handelszentrums erklärt und dann die Frage gestellt, wie mit einem fremden Zauberer verfahren sollte, der über diesem schwebte. Zunächst dauert es eine ganze Runde bis die Besitzerklärung wirksam wird, damit hätte man genug Zeit seinen Zauberer in Sicherheit zu bringen, was auch durchaus fair ist, da es sonst relativ einfach wäre einen Zauberer aus dem Spielnehmen zu lassen.

Die zweite Möglichkeit wäre, dass der Zauberer der in die Burg versetzt wurde, nicht sofort wieder aus der Burg herausgezogen wird, aber sollte er da stehen bleiben und die Majorität sich zu kunsten des ursprünglichen Besitzers zurück ändert, dann müsste wiederum der Zauberer aus dem Spiel genommen werden, da er sich über einer fremden Burg aufhält, da das nicht erlaubt ist.

Da man das aber nicht über den Besitzt der Burg regeln kann, da soweit ich weis, der Besitzer erst welchselt, wenn eine Großrunde abgeschlossen ist, wäre mein Vorschlag, d. h. der ursprüngliche Besitzer, sowie der Möglicherweise neue Besitzer in diesem Fall, jeweils eine Rund Zeit bekommt, um diesen "Aufstellungsfehler" zu korigieren, d. h. sollte sich im Laufe des Spiels die Majorität ändern, dann hat man noch eine Runde Zeit wegzuziehen. Danach würde es als Aufstellungsfehler zählen und die betroffene Figur (Zauberer) wird entfernt.

Alternativ könnte man auch sagen, sie hat fiktiv ein Zauberduell verloren und der Spieler mit der Majorität darf den gegnerischen Zauber 24 Felder weit in eine Richtung versetzen oder zum Sterblichen erklären.

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich und ich würde gerne eure Meinung dazu hören.

Edit: Ich habe gerade Eigentum und Besitz nochmal nachgelesen. Soweit ich das verstehe wechselt der Besitzer eines HZ sobald man dies ansagt. Für Gebäude wiederum ist es nicht geregelt. Im Text steht drin, dass das Handelszentrum nur dann wechseln, wenn sich keine Krieger des ursprünglichen Besitzers auf dem Kleinfeld des Handleszentrum aufhalten, sowie alle Niveaus eines Gebäudes auf dem Kleinfeld frei sein. Habe ich da noch eine alte Varianten der Regeln? Ich dachte und so steht es auch unten in der Tabelle drin, dass nur eine Majorität auf allen Ebenen des Kleinfelds nötig ist. Wiederspricht sich das nicht mit dem, dass der Besitzer das Kleinfeld mit dem HZ komplett verlassen muss?

Wäre es vielleicht nicht doch einfacher den Besitz von Gebäuden zu regeln oder könnte man nicht einfach den Besitzer des HZ als Besitzer der dazugeörigen Gebäude definieren.

Wenn ich das richtig Verstehe, dann kann ich als Besitzer, das HZ nicht verschenken, es muss übergeben werden, aber mit einer Majorität von dem nächsten Besitzer, da nr von Verbündete erobern, ein HZ. Wie soll ein Besitzer sein eigenes HZ erobern? Naja vielleicht verstehe ich da auch was falsch Wink

Stand der Regel dich ich konsulitiert habe: 06.02.2015.

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Re: Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Das Phantom am Mi 23 Sep 2015, 16:22

Unsere aktuelle (Haus-)Regelfassung ist vom 14.05.2015.

Das Problem hat nichts mit Handelszentren zu tun.

Die Regelung, dass sich ein Zauberer nur über eigenen Türmen (bzw. Burgen) aufhalten darf, steht daher auch im Kapitel 14. Zauberer und nicht im Kapitel 15. Ewiges Spiel.

Tatsächlich ist es auch - zumindest nach unseren Hausregeln - möglich, Türme zu rüsten, die nicht mit einem Handelszentrum verbunden sind. Auch ist es - auf der Grundlage der unveränderten EDFC-Regeln - möglich, dass durch die Zerstörung von Gebäudeteilen einer Burg auch während des Spiels solitäre Türme entstehen können.

Das Problem liegt - wie schon beim Zauber "Versetzen" - darin, dass die Regelung auf der Grundlage aufbaut, dass es ein "eigener" oder leerer Turm ist, es aber keine Regelungen für den Besitzwechsel von Gebäuden gibt.

Interpretiert man lediglich die Regeln, so gibt es nur eine Lösung: Da es keine Regeln für den Besitzwechsel von Gebäuden gibt, bleibt ein Gebäude bis zum Ende des Spiels im Besitz des Erbauers. Man kann also seinen Zauberer nur auf selbst erbauten vollen oder leeren Gebäuden oder auf fremden leeren Gebäuden platzieren. Das wiederum hätte zur Folge, dass man die Figuren eines Gegners, der gerade ein HZ innerhalb eines Gebäudes erobert hat, wieder aus dem Gebäude (heraus-)versetzen könnte, was sicherlich nicht im Sinne des Erfinders war. Deshalb haben wir ja auch die Regelung ersonnen, dass die Majorität innerhalb des Gebäudes bestimmt, ob man den Verstezen-Zauber anwenden darf.

Das Regelproblem im letzen Spiel entstand aus dem Umstand, dass sich die Majorität innerhalb des Gebäudes geändert hat, während der Zauberer des Spielers, dem Gebäude und HZ gehörten, darüber schwebte. Das gleiche Problem wäre entstanden, wenn man vom Besitz des Handelszentrums ausgegangen wäre oder - im Falle enstsprechender Regeln - bei einem Besitzwechsel des betreffenden Gebäudes. In jedem der drei geschilderten Fälle hätte sich der Zauberer nicht mehr auf dem Gebäude aufhalten dürfen.

Man kann dieses Problem auf zwei Arten lösen:

1. Aufstellungsfehler: Zauberer ist futsch. Das wäre z.B. auch der Fall, wenn ich unter dem Zauberer eine SK platzieren würde, dieser ein Zauberuell verliert und für sterblich erklärt wird. Wenn ein Spieler nur noch wenige oder keine Krieger mehr in einem Gebäude hat, liegt das Risiko bei ihm, einen Zauberer auf so eine Art zu verlieren. Er hätte ihn ja nicht dorthin stellen müssen ... Auslachen

2. Der Zauberer wird auf das nächstegelegene KF gestellt, das den Aufstellungsfehler heilen würde.

Ich habe die Aufenthaltsregeln des Zauberers im Moment nicht vorliegen. Da muss ich noch reingucken ... study


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Re: Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Das Phantom am Mi 23 Sep 2015, 19:53

O.K. Die Passusu lautet:

"Wenn ein Gegner jedoch ebenfalls einen Zauberer besitzt, kann sich der eigene Zauberer nicht in oder auf Türmen, Burgen und Burghöfen dieses Gegners aufhalten, ausgenommen die Türme oder Burgen sind völlig frei von Kriegern dieses Gegners."

Da es keine Regeln über den Besitzwechsel von Gebäuden gibt, wäre der Erbauer bis zum Ende des Spieltages auch der Besitzer von Turm, Burg oder Burghof und könnte sich dort aufhalten, auch wenn sich dort nur noch gegnerische Krieger befänden. Er könnte auch die gegnerischen Krieger wieder aus dem dem Gebäude heraus versetzen. Ist das Gebäude leer, dürfte sich zudem auch ein gegnerischer Zauberer dort aufhalten.

Unsere Hausregel zum Zauber "Versetzen" lautet:

"Versetzt werden kann nur auf ... auf leere Plattformen von Türmen ..., wenn der Spieler, der die Majorität im Turm ... besitzt, nichts dagegen einwendet. Für das Versetzen von Figuren in eine Burg (siehe Kapitel 10.5) gilt die Majorität innerhalb der Burg und nicht innerhalb eines Turmes."

Wenn niemand die Majorität innerhalb eines Gebäudes hat, kann auch niemand dagegen etwas einwenden. D.h., es spielt keine Rolle, wem das Gebäude gehört oder ob sich darüber der Zauberer des Erbauers aufhält oder sonst irgend ein anderer Zauberer.

Die Regeln enthalten damit m.E. keinen Widerspruch.

Für unseren Praxisfall bedeutet das:
* Der gegnerische Zauberer durfte Krieger in die leere Burg versetzen.
* Der Zauberer des Erbauers durfte sich weiterhin über der leeren Burg aufhalten.
* Die Inbesitznahme des HZ hat auf die Regeln zum Aufenthalt des Zauberers bzw. den Zauber "Versetzen" keine Auswirkungen.

Für die Zukünft müssen wir uns merken:

* Eigentümer eines Gebäudes ist bis zum Spielende der Erbauer.
* Der Zauberer des Erbauers darf sich bis zum Spielende über allen Türmen und Burgen sowie Burghöfen aufhalten, die der Spieler errichtet hat, unabhängig davon, wer innerhalb des Turms oder der Burg die Majorität besitzt und unabhängig vom Beseitz eines Handelszentrums, welches sich dort befindet.
* Der Zauberer des Erbauers darf bis zum Spielende Figuren auf alle Plattforem von Türmen und Burgen sowie Burghöfe bis zum Ende des Spieles versetzen.
* Der Zauberer des Erbauers darf bis zum Spielende Figuren von allen Kleinfeldern in Türmen und Burgen sowie Burghöfen bis zum Ende des Spieles heraus versetzen.
* Die Regelung, dass sich zwei Zauberer nicht auf dem selben KF aufhalten dürfen, bleibt davon unberührt.

Merke: Wenn man einen leeren Turm mit Hilfe des Zaubers "Versetzen" einnehmen will, lass den Zauberer über dem Turm stehen oder verzaubere die Figuren darin. Dann kann der gegnerische Zauberer sie auch nicht mehr heraus versetzen ...
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Re: Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Eldoril am Mi 23 Sep 2015, 20:12

okay und was ist mit dem Fall, dass ein Gegner in einen Trum mit einer Figur versetzt und dann von außen Truppen vom Besitzer in den Turm zurückkehren. Was passiert mit dem Zauberer über dem HZ, dass ihm nicht gehört und auf dem er sich demzufolge nicht mehr aufhalten darf?

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Re: Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Das Phantom am Do 24 Sep 2015, 08:55

Eldoril schrieb:okay und was ist mit dem Fall, dass ein Gegner in einen Trum mit einer Figur versetzt und dann von außen Truppen vom Besitzer in den Turm zurückkehren. Was passiert mit dem Zauberer über dem HZ, dass ihm nicht gehört und auf dem er sich demzufolge nicht mehr aufhalten darf?

Ah! Der umgekehrte Weg! scratch

Das Gebäude (nicht das HZ!) ist nicht mehr "völlig frei von Kriegern dieses Gegners" (d.h., ein einzelner Kriger reicht aus, eine Majorität wäre gar nicht erforderlich). Der darüber schwebende Zauberer darf sich nicht mehr dort aufhalten, mit den entsprechenden Konsequenzen. Suspect

Das Problem ist die Aufenthaltsregelung, nicht die Regeln über den Zauber Versetzen.. Da müssen wir dran drehen. study




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Re: Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Eldoril am Do 24 Sep 2015, 11:48

Ja das stimmt, ich wäre ja dafür, dass die gegnerischen figuren nicht rausversetzen kann, aber eingen noch hineinbringen könnte, so wie es vorgesehen ist. Wobei das zu ziemlich viel Tumult führen könnte. Zumindestens bei größeren Burgen. Bei Türmen kommt es vermutlich nicht zu Problemen, wobei wenn man den Zauberer runter bewegt, dann kommt einiges ins Rollen.

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Re: Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Das Phantom am Do 24 Sep 2015, 14:55

Ich bin in Gedanken alle möglichen Variationen durchgegangen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Bewegt man seinen Zauberer auf einen leeren fremden Turm oder eine leere fremde Burg, so läuft man immer Gefahr, dass man seinen Zauberer verliert, wenn der urspüngliche Eigentümer wieder "nach Hause" kommt.

Es spielt dabei keine Rolle, ob nun der Erbauer bis zum Ende des Spieltages Besitzer von Turm oder Burg ist oder - nach entsprechender Schaffung von Regeln über den Besitzwechsel von Gebäuden - ein Besitzwechsel stattgefunden hat.

Beispiel:

Eine Stadt mit zwei Türmen; Turm 1 hat ein Tor und einen Durchgang zu Turm 2; auf dem KF von Turm 2 befindet sich ein HZ. Türme und HZ gehören Spieler A. Beide Türme sind leer.
Spieler B versetzt vier Krieger auf die Plattform von Turm 2; er hat nun die Majorität in der Burg und kann das HZ in Besitz  nehmen.

Variante A (Erbauer bleibt bis zum Spielende Besitzer der Burg)
Spieler B versetzt vier Krieger auf die Plattform von Turm 2 und erklärt den Besitz des HZ.
Spieler A versetzt 4 Krieger auf die leere Plattform von Turm 1, bewegt 2 Krieger in den Turm 2 hinein und erschlägt 1 Kr von Spieler B. Das HZ bleibt damit im Besitz von Spieler B, aber der Zauberer von Spieler B schwebt nun auf einer fremden Burg, wo er sich nicht mehr aufhalten darf. Er ist futsch.

Variante B (Besitzwechsel der Burg durch Majorität)
Spieler B versetzt vier Krieger auf die Plattform von Turm 2, hat die Majorität in der Burg und auf dem HZ-KF und erklärt den Besitz von Burg und HZ.
Spieler A darf keine Kriegr mehr auf die Burg versetzen, zaubert stattdessen das Tor auf, bewegt 4 Krieger auf die Plattform von Turm 1 und erschlägt 1 Kr von Spieler B. Damit hätte er die Majorität innerhalb der Burg. Das HZ bleibt im Besitz von Spieler B, aber der Zauberer von Spieler B schwebt nun auf einer fremden Burg, wo er sich nicht mehr aufhalten darf.
In der nächsten Runde zieht Spieler A seinen Zauberer auf die Burg, verliert durch einen Hagelsturm 2 Krieger und damit die Majorität in der Burg. Sein Zauberer befindet sich nunmehr auf einer fremden Burg, wo er sich nicht aufhalten darf und ebenfalls futsch ist.

In Variante A ist der Zauberer des Erbauers der Burg sicher, in Variante B tragen beide Spieler das Risiko, ihren Zauberer zu verlieren.

Es stellt sich damit die Frage, ob man dem Erbauer der Burg einen Vorteil lässt oder ob man das Risiko gleichmäßig verteilen will. Das wäre eine Frage der Spielbalance.

Zuerst einmal: Man kann als Spieler das Risiko minimieren, in dem man seinen Zauberer nach dem Versetzen von der Burg wieder herunterbewegt (falls der Zauberer noch 1 Schritt machen kann). Wenn man seinen Zauberer über das Wasser bewegt, muss man ja auch vorsichtig agieren und positioniert deshalb sinnvollerweise ein Schiff unter dem Zauberer.

Durch die Majoritätsregel, bei der sich zudem Verbündete unterstützen können, haben wir die Eroberung von HZ's erleichtert. Durch unsere Hausregel zum Versetzen auf eigene Türme oder die Türme von Verbündeten haben wir ebenfalls den Besitzwechsel von HZ's erleichtert. Der Vorteil, den der Erbauer eines Gebäudes hat, stört daher m.E. nicht die Spielbalance. Und ganz nach dem Motto, je weniger Regeln, desto besser, würden wir uns Regelungen zum Besitzübergang von Gebäuden ersparen.

Die Beschränkung der Aufenthaltsregel für Zauberer bezieht sich auf gegnerische Türme, damit man diese eben nicht einfach mal von Feinden leer räumen kann.

Die Aufenthaltsregel muss noch nicht einmal erweitert werden auf Türme von Verbündeten, denn es heißt: "Wenn ein Gegner jedoch ebenfalls einen Zauberer besitzt, kann sich der eigene Zauberer nicht in oder auf Türmen, Burgen und Burghöfen dieses Gegners aufhalten, ..."

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Re: Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Das Phantom am Sa 26 Sep 2015, 15:46

"Wenn ein Gegner jedoch ebenfalls einen Zauberer besitzt, kann sich der eigene Zauberer nicht in oder auf Türmen, Burgen und Burghöfen dieses Gegners aufhalten, ..."

Man sollte sich diese Regel mal auf der Zunge zergehen lassen ...

Nehmen wir an, ich bin mit einem anderen Spieler verbündet und erlaube ihm den Aufenthalt auf einem meine Türme, dann breche ich den Vertrag und er wird zu meinem Gegner. Und dann verlange ich, dass er seinen Zauberer aus dem Spiel nehmen soll! Oh, Mann, das gäbe aber Ärger! Hagelsturm Barbar 1

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Re: Zauberer über Gebäuden

Beitrag  Jodocus am Mo 28 Sep 2015, 12:09

Aber wer bricht schon Verträge... Evil or Very Mad



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Re: Zauberer über Gebäuden

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