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Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

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Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Das Phantom am So 12 Feb 2017, 18:00

Schon lange keine öffentliche Regeldiskussion mehr gehabt:

Es haben sich bei unserem letzten Spiel zwei Fragen ergeben:

1. Kann man nur auf die Bögen zurückschießen, die vor eine Schießscharte getreten sind?

Zu 1.: Die Regeln besagen: "Schießt jedoch ein Bogen von der Innenseite der Mauer aus der Schießscharte heraus, so können seine Gegner eine Runde lang von der Außenseite durch die Schießscharte auf das Kleinfeld des Bogens schießen."

Die Antwort lautet also: Nein, man darf auf alle Mann schießen und auch auf Tiere und Geräte auf dem Kleinfeld. Ich kann mich nicht erinnern, diese regelung jemals so angewendet zu haben.  M.E. sollten jedoch die Regeln wie folgt geändert werden: "Schießt jedoch ein Bogen von der Innenseite der Mauer aus der Schießscharte heraus, so können seine Gegner eine Runde lang von der Außenseite durch die Schießscharte auf den Bogen zurückschießen. Dadurch wird festgelegt, dass man nur auf die Figuren zurückschießen kann, die sich vor die Schießscharte gestellt haben.

2. Was passiert, wenn man dabei eine 17 würfelt? Kann man dann einen Brandpfeil verschießen?

Zu 2.: Die Regeln besagen: "Der Brandpfeil wirkt wie ein Onagertreffer mit der Ausnahme, dass ein Brandpfeil keine steinernen Bauten (Brücke, Mauer, Turm) beschädigt."

Die Antwort lautet also: ja, das geht! M.E. ist daher keine Regländeurng nötig.


Zuletzt von Das Phantom am So 02 Sep 2018, 12:36 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Jodocus am Mo 13 Feb 2017, 10:57

Für mich zum Verständnis,

wir haben einen Turm:
Unten stehen zwei Bögen, ein Recke und ein Onaga
Oben stehen ein Bogen und zwei Onaga.

Die unteren Bögen stellen sich an die Schießscharte und feuern...
Die Beschossenen feuern zurück und dabei wird eine 17 gewürfelt,
ist das ein Brandpfeil und wenn wo wirkt der Treffer ( es ist ja kein Onagatreffer - study - wirkt nur wie einer ) Question
( Gebäudeschaden )
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Das Phantom am Mo 13 Feb 2017, 18:13

"13.4 Brandpfeil
Brandpfeil

Wenn ein Bogen auf einen Krieger oder eine andere Figur schießt, die er mit höchstens 16 noch erreichen könnte, wenn auf dem Zielfeld ein hölzernes Gerät (Quadrigawagen, Widder, Schildkröte, Leiter, Belagerungsturm, Onager, Schiff) steht und wenn der Bogen eine 17 würfelt, dann kann er wählen: Entweder er tötet damit wie normal die Figur, auf die er geschossen hat, oder er erklärt den Pfeil zu einem Brandpfeil."

"Der Brandpfeil wirkt wie ein Onagertreffer mit der Ausnahme, dass ein Brandpfeil keine steinernen Bauten (Brücke, Mauer, Turm) beschädigt."

Onager ist zerstört, R und B müssen ums Leben würfeln, Turm bleibt unbeschädigt.

Tada! Held
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Jodocus am Mo 13 Feb 2017, 22:28

TaaDaa
Troll

Dann werde ich mal ganz schnell vergessen, dass die eine oder andere Zinne
durch einen Brandpfeil meinerseits entfernt wurde...
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Herudot am Mi 22 Aug 2018, 23:49

Hallo!

Jodocus schrieb:Für mich zum Verständnis,

wir haben einen Turm:
Unten stehen zwei Bögen, ein Recke und ein Onaga
Oben stehen ein Bogen und zwei Onaga.

Die unteren Bögen stellen sich an die Schießscharte und feuern...
Die Beschossenen feuern zurück und dabei wird eine 17 gewürfelt,
ist das ein Brandpfeil und wenn wo wirkt der Treffer ( es ist ja kein Onagatreffer - study - wirkt nur wie einer ) Question
( Gebäudeschaden )

Für mich auch noch mal, bitte :-)

Gehen bei einem Brandpfeil gegen einen der Bögen alle Onager im ganzen Turm kaputt? Oder nur die Onager auf der Plattform, weil die ja von einem Onager getroffen werden könnten?

Etwas unlogisch erscheint, daß beim Schuß auf einen Bogen im Untergeschoß, der einen Brandpfeil erscheint, dann nur die Onager im Obergeschoß abbrennen, aber nicht der im Untergeschoß, wo der Pfeil ja hingeschossen wurde ...

Verworrene Grüße

Heru.
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Das Phantom am Do 23 Aug 2018, 11:31

Siehe Kap. 13.4 - Wirkung:

"Der Brandpfeil wirkt wie ein Onagertreffer mit der Ausnahme, dass ein Brandpfeil keine steinernen Bauten (Brücke, Mauer, Turm) beschädigt." study
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Herudot am Do 23 Aug 2018, 13:50

Hallo!

Das Phantom schrieb:Siehe Kap. 13.4 - Wirkung:

"Der Brandpfeil wirkt wie ein Onagertreffer mit der Ausnahme, dass ein Brandpfeil keine steinernen Bauten (Brücke, Mauer, Turm) beschädigt." study

Die mir noch unklare Frage ist, *worauf* wirkt der Brandpfeil wie ein Onagertreffer?

Ich erkäre es vielleicht mal mit der Unterscheidung von Wirkung und Schuß:

Die Wirkung eines Onagertreffers auf geschlossene Gebäude betrifft ja nur auf einen Teil des Zielfeldes. (Nennen wir es "Zielzone".)

Der Onagerschuß trifft immer den oberste Zone des Zielfeldes.

Ein Bogenschuß kann auch alle anderen Zonen des Zielfeldes treffen (wenn die Schießscharten offen sind).

Wirkt der Onagertreffer daher wie der Treffer eines Onagerschusses auf das Zielfeld des Bogenschusses, oder wie der Treffer des tatsächlich durchgeführten Bogenschusses auf dessen Zielzone?

Intuitiv würde ich sagen, ein durch die Schießscharte geschossener Brandpfeil fackelt die Geräte im entsprechenden Stockwerk ab, aber läßt die Stockwerke darüber und darunter unbeschädigt.

Daher meine Frage ... wie spielt Ihr das?

Rätselnde Grüße

Heru.
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Das Phantom am Do 23 Aug 2018, 15:38

Ups! Embarassed Da habe ich zu hastig gelesen. Ich sehe das Problem, habe aber bereits eine Lösung parat, nämlich Kap 10. Turm, 10.4 - Ums Leben würfeln:

"Bisher galt, dass sich Krieger und Pferde, die sich auf demselben Kleinfeld aufhalten, sich beim Würfeln ums Leben unterstützen können. Bei Türmen muss nun die Einschränkung gemacht werden, dass sich die Unterstützenden auf demselben Stockwerk aufhalten müssen."

Dazu nimmt man Kap. 13. Onager, 13.3 Wirkung - Turm: "... Beim ersten Treffer sind Figuren im Innern des Turmes noch nicht betroffen."

Aus diesen Regelungen kann man m.E. den Rückschluss ziehen, dass bei einem Onagertreffer auf der Plattform oder einem Brandpfeil auf der Plattform oder im Untergeschoss nur die Figuren des jeweiligen Stockwerks betroffen sein sollen.

Eine Argumentation dahingehend, dass bei einem Brandpfeil in das Untergeschoss alle Stockwerke des Turms betroffen sind, halte ich für im Hinblick auf die Regelungen zum Onagertreffer auf einem Turm sowie zum Brandpfeil ("Wenn ein Bogen auf einen Krieger oder eine andere Figur schießt, ...") für abwegig. Mit einem Bogen kann man nur auf eine einzelne Figur auf einem Kleinfeld schießen, nicht jedoch auf ein Kleinfeld, in dem sich Figuren aufhalten; letzteres kann man nur mit einem Onager.

Richtig deutlich wird das in den Regeln aber nicht. Daher sollte folgende klarstellende Formulierung im Kap. 13. 4 - Wirkung als letzter Satz angehängt werden: "Innerhalb eines Turmes wirkt sich der Brandpfeil nur auf das Stockwerk aus, auf dem ein Krieger mit einer 16 erreicht werden konnte."
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Herudot am Do 23 Aug 2018, 23:40

Hallo!

Das Phantom schrieb:
Aus diesen Regelungen kann man m.E. den Rückschluss ziehen, dass bei einem Onagertreffer auf der Plattform oder einem Brandpfeil auf der Plattform oder im Untergeschoss nur die Figuren des jeweiligen Stockwerks betroffen sein sollen.

Gut argumentiert, dem schließe ich mich an! "Stockwerk" ist auch besser als "Zielzone" ... manchmal denke ich echt zu kompliziert!

Das Phantom schrieb:
Eine Argumentation dahingehend, dass bei einem Brandpfeil in das Untergeschoss alle Stockwerke des Turms betroffen sind, halte ich für im Hinblick auf die Regelungen zum Onagertreffer auf einem Turm sowie zum Brandpfeil ("Wenn ein Bogen auf einen Krieger oder eine andere Figur schießt, ...") für abwegig.

Ja, sehe ich auch so.

Das Phantom schrieb:
Richtig deutlich wird das in den Regeln aber nicht. Daher sollte folgende klarstellende Formulierung im Kap. 13. 4 - Wirkung als letzter Satz angehängt werden: "Innerhalb eines Turmes wirkt sich der Brandpfeil nur auf das Stockwerk aus, auf dem ein Krieger mit einer 16 erreicht werden konnte."

Von der Richtung her gefällt es mir, aber:

1.) Ist damit genau ein Stockwerk eindeutig bestimmt? Es könnten evtl. zwei Stockwerke mit gleicher Würfelzahl erreichbar sein, wenn der Bogen eine Höhenstufe über der Turmbasis steht.

2.) Es gibt eine Regelung, nach der es erlaubt ist, auf ein hölzernes Gerät in der Hoffnung auf einen Brandpfeil zu schießen, auch wenn kein Krieger neben dem Gerät steht. Daher müßte es zumindest "... mit einer 16 erreicht werden *könnte*" heißen.

Wäre es vielleicht einfacher, zu sagen, "... nur auf das Stockwerk aus, auf dem sich die zum Ziel erklärte Figur befindet"?

Stockende Grüße

Heru.
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Das Phantom am Fr 24 Aug 2018, 12:25

Herudot schrieb:

Das Phantom schrieb:
Richtig deutlich wird das in den Regeln aber nicht. Daher sollte folgende klarstellende Formulierung im Kap. 13. 4 - Wirkung als letzter Satz angehängt werden: "Innerhalb eines Turmes wirkt sich der Brandpfeil nur auf das Stockwerk aus, auf dem ein Krieger mit einer 16 erreicht werden konnte."

Von der Richtung her gefällt es mir, aber:

1.) Ist damit genau ein Stockwerk eindeutig bestimmt? Es könnten evtl. zwei Stockwerke mit gleicher Würfelzahl erreichbar sein, wenn der Bogen eine Höhenstufe über der Turmbasis steht.

2.) Es gibt eine Regelung, nach der es erlaubt ist, auf ein hölzernes Gerät in der Hoffnung auf einen Brandpfeil zu schießen, auch wenn kein Krieger neben dem Gerät steht. Daher müßte es zumindest "... mit einer 16 erreicht werden *könnte*" heißen.

Wäre es vielleicht einfacher, zu sagen, "... nur auf das Stockwerk aus, auf dem sich die zum Ziel erklärte Figur befindet"?

Stockende Grüße

Heru.

Zu 1) Ja, das reicht m.E. aus, denn der Staz endet mit "konnte". D.h., man hat bereits auf einen Krieger geschossen und kann sich nun überlegen, ob man den den Pfeil zum Brandpfeil erklärt. Das bteroffene KF bzw. Stockwerk ist bereits festgelegt.

Zu 2) Siehe Kap. 13.4 - Brandpfeil, letzter Satz: "Es ist auch erlaubt, von vornherein auf ein hölzernes Gerät zu schießen, sofern es höchstens mit 16 erreichbar werden kann." Innerhalb von Stockwerken kann man aber nicht auf Geräte schießen, da diese sich nicht "vor die Schießscharte stellen" können.
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Herudot am Fr 24 Aug 2018, 12:43

Hallo!

Das Phantom schrieb:Innerhalb von Stockwerken kann man aber nicht auf Geräte schießen, da diese sich nicht "vor die Schießscharte stellen" können.

Wenn man von den unveränderten Regeln ausgeht, "öffent" der herausschießende Bogenschütze gewissermaßen die Schießscharte und erlaubt das Zurückschießen:

Das Phantom schrieb:
Zu 1.: Die Regeln besagen: "Schießt jedoch ein Bogen von der Innenseite der Mauer aus der Schießscharte heraus, so können seine Gegner eine Runde lang von der Außenseite durch die Schießscharte auf das Kleinfeld des Bogens schießen."

Die Antwort lautet also: Nein, man darf auf alle Mann schießen und auch auf Tiere und Geräte auf dem Kleinfeld. Ich kann mich nicht erinnern, diese regelung jemals so angewendet zu haben.

Dann kann es passieren, daß der Bogen getroffen wird und stirbt, die Schießscharte immer noch offen ist und ein anderer Angreifer in der gleichen Runde auf das jetzt einzeln stehende hölzerne Gerät hinter der geöffneten Schießscharte schießen kann, in er Hoffnung auf einen Brandpfeil.

Wenn man allerdings Deine in der ersten Nachricht vorgeschlagene Regeländerung anwendet, ist ein einzelnes Gerät natürlich nicht treffbar.

Betroffene Grüße ;-)

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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Das Phantom am Fr 24 Aug 2018, 13:25

Herudot schrieb:Hallo!

Das Phantom schrieb:Innerhalb von Stockwerken kann man aber nicht auf Geräte schießen, da diese sich nicht "vor die Schießscharte stellen" können.

Wenn man von den unveränderten Regeln ausgeht, "öffent" der herausschießende Bogenschütze gewissermaßen die Schießscharte und erlaubt das Zurückschießen:

Das Phantom schrieb:
Zu 1.: Die Regeln besagen: "Schießt jedoch ein Bogen von der Innenseite der Mauer aus der Schießscharte heraus, so können seine Gegner eine Runde lang von der Außenseite durch die Schießscharte auf das Kleinfeld des Bogens schießen."

Die Antwort lautet also: Nein, man darf auf alle Mann schießen und auch auf Tiere und Geräte auf dem Kleinfeld. Ich kann mich nicht erinnern, diese regelung jemals so angewendet zu haben.

Dann kann es passieren, daß der Bogen getroffen wird und stirbt, die Schießscharte immer noch offen ist und ein anderer Angreifer in der gleichen Runde auf das jetzt einzeln stehende hölzerne Gerät hinter der geöffneten Schießscharte schießen kann, in er Hoffnung auf einen Brandpfeil.

Wenn man allerdings Deine in der ersten Nachricht vorgeschlagene Regeländerung anwendet, ist ein einzelnes Gerät natürlich nicht treffbar.

Betroffene Grüße ;-)

Heru.

Du hast recht. Das hatte ich nicht bedacht, was daran liegt, dass diese Regel beim EWS nie so angewendet wurde und man auch in den aktuellen EWS-Regeln ausschließlich auf die Bögen zurückschießen kann, die vor eine Schießscharte getreten sind (was ja auch Sinn ergibt).


Zuletzt von Das Phantom am So 02 Sep 2018, 12:40 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Herudot am Fr 24 Aug 2018, 13:31

Hallo!

Das Phantom schrieb:
Du hast recht. Das hatte ich nicht bedacht, was daran liegt, dass diese Regel beim EWS nie so angewendet wurde und man auch in den aktuellen EWS-Regeln ausschließlich auf die Bögen zurückschießen kann, die vor eine Schießscharte geterten sind (was ja auch Sinn ergibt).

Ja, die Original-Regel ist ein bißchen so, als ob man in einem Turm steht und das Tor öffnet.

Wir haben es damals intuitiv auch mit der "vor die Schießscharte getreten" Regel gespielt ... das gab immer Streit, vor welcher Schießscharte genau der Bogen nun stand.

Vielleicht war das der Grund für die "Schießscharte geöffnet"-Regel! :-) Gab's nicht auf irgendeinem Bastelbogen sogar einen "Schießscharte geöffnet"-Aufstellmarker, so wie der Feuer-Aufsteller für beschädigte Sachen?

Schartige Grüße

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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Das Phantom am Fr 24 Aug 2018, 17:21

Herudot schrieb:Hallo!

Gab's nicht auf irgendeinem Bastelbogen sogar einen "Schießscharte geöffnet"-Aufstellmarker, so wie der Feuer-Aufsteller für beschädigte Sachen?

Schartige Grüße

Heru.

Ja, das sind die orangen Marker mit Pfeil und Bogen auf diesem Bastelbogen. Einfach an der punktierten Linie knicken und jeweils auf die Zinnen hängen. Da unsere Begrfriede jeweiks zwei aufeinandergesetze Türme sind, kann man die Marker auch in der Mitte anbringen. Den Bastelbogen findet hier im arma-blog.



Zuletzt von Das Phantom am So 02 Sep 2018, 12:39 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Jodocus am Fr 24 Aug 2018, 21:46

Heißt es nicht der Bogen tritt vor oder an die Schießscharte:?:
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Herudot am Sa 25 Aug 2018, 00:00

Hallo!

Jodocus schrieb:Heißt es nicht der Bogen tritt vor oder an die Schießscharte:?:  

Sehr praktisch und streitvermeidend! :-)

Ich muß zugeben, als ich den Marker gesehen habe, dachte ich, Ihr würdet die Regel mit der "geöffneten Schießscharte" buchstabengetreu spielen, aber natürlich funktioniert der Marker auch mit der "intuitiven" Variante!

Variable Grüße

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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

Beitrag  Das Phantom am Sa 25 Aug 2018, 13:12

Jodocus schrieb:Heißt es nicht der Bogen tritt vor oder an die Schießscharte:?:  

Kann man beides sagen. "An eine Schießscharte herantreten" klingt moderner.
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Re: Zurückschießen auf Bögen hinter Schießscharte

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