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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  Herudot Mi 20 Jan 2021, 14:40

Hallo!

Heptor schrieb:
Schade das es keine Online Version von Armageddon gibt? Das wäre zum reinschnuppern ganz schön und auch Corona verträglich.

Vielleicht ist "Vassal" hier mal erwähnenswert:

http://www.vassalengine.org/index.php

Es ist eher eine Software, um die manuellen Operationen von "Offline"-Spielen online abzubilden, wenn jemand eine entsprechende Benutzeroberfläche für das entsprechende Spiel erstellt. Damit kann man dann tatsächlich Brettspiele online spielen.

Allerdings wäre ich überrascht, wenn es so eine Benutzeroberfläche für Armageddon schon gäbe. Vassal ist aber Open Source, und grundsätzlich wäre es wohl möglich, diese Lücke selbst zu schließen.

(Ich vermute, der Arbeitsaufwand dafür wäre aber nicht unerheblich.)

Mein Eindruck ist, dass Vassal aber bei der Anwendung der Regeln praktisch keine Hilfe wäre, sondern nur das Spielbrett und die Figuren abbildet. Würfeln würde wahrscheinlich auch noch online gehen, vermute ich.

(Ich habe da vor Jahren mal einen Blick drauf geworfen, aber mich nicht wirklich eingearbeitet.)

Viele Grüße

Heru.
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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  Herudot Do 21 Jan 2021, 11:47

Hallo!

Das Phantom schrieb:
Die Umsetzung in ein PC-Spiel würde einen enormen Aufwand mit sich bringen, an den sich bisher noch niemand getraut hat. Es ist auch schwierig, da der Zug eines einzelnen Spielers durchaus mal eine Stunde lang dauern kann und Spieler, die nicht am Zug sind, in bestimmten Situationen Entscheidungen zu treffen haben, die keine 1:1-Umsetzung als PC-Spiel zulassen.

Klar, die Regeln waren natürlich ohne jede Betrachtung einer möglichen Software-Implementierung entworfen worden!

Bezüglich der Entscheidung von Spielern außerhalb ihres Zuges: Wie war das denn bei der Briefspiel-Variante? Dort wäre ja ein so schnelles Nachfragen "In welcher Reihenfolge sollen die Krieger würfeln" o. ä. auch nicht möglich.

Ich bin sicher, am Computer kann man seine Züge schneller machen als auf dem Brett, wenn der Rechner die Regeln alle unterstützt. Es gibt natürlich so Kandidaten, die immer länger nachdenken als andere ... :-D

Könnte evtl. das unübersichtliche Copyright für die verschiedenen Armageddon-Ausgaben ein Hindernis für eine Implementierung sein, oder ist Armageddon mehr oder weniger "Public Domain" (was natürlich ein amerikanisches Konzept ist, aber ich bin eh nicht vom Fach)?

Viele Grüße

Heru.
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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  Das Phantom Do 21 Jan 2021, 15:28

Herudot schrieb:Hallo!

Das Phantom schrieb:
Die Umsetzung in ein PC-Spiel würde einen enormen Aufwand mit sich bringen, an den sich bisher noch niemand getraut hat. Es ist auch schwierig, da der Zug eines einzelnen Spielers durchaus mal eine Stunde lang dauern kann und Spieler, die nicht am Zug sind, in bestimmten Situationen Entscheidungen zu treffen haben, die keine 1:1-Umsetzung als PC-Spiel zulassen.

Klar, die Regeln waren natürlich ohne jede Betrachtung einer möglichen Software-Implementierung entworfen worden!

Bezüglich der Entscheidung von Spielern außerhalb ihres Zuges: Wie war das denn bei der Briefspiel-Variante? Dort wäre ja ein so schnelles Nachfragen "In welcher Reihenfolge sollen die Krieger würfeln" o. ä. auch nicht möglich.

Ich bin sicher, am Computer kann man seine Züge schneller machen als auf dem Brett, wenn der Rechner die Regeln alle unterstützt. Es gibt natürlich so Kandidaten, die immer länger nachdenken als andere ... :-D

Könnte evtl. das unübersichtliche Copyright für die verschiedenen Armageddon-Ausgaben ein Hindernis für eine Implementierung sein, oder ist Armageddon mehr oder weniger "Public Domain" (was natürlich ein amerikanisches Konzept ist, aber ich bin eh nicht vom Fach)?

Viele Grüße

Heru.

Hallo HerU!

Beim Briefspiel nach den Ragnarök-Regeln werden die Schlachten auf der Spielplatte ausgefochten; der Briefspieler kann im Regelfall selbst antreten oder der Spielleiter sucht sich Sparringspartner. Bei ner kompletten Software-Lösung müsste man erfoderliche Spielerentscheidungen, z.B. einen Zauber entkräften zu wollen oder die Auswahl der Opfer beim ums Leben würfeln durch einen Zufallsgenerator ersetzen oder anders regeln.
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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  CimonDerRote Do 11 März 2021, 22:41

Das Phantom schrieb:
Die Umsetzung in ein PC-Spiel würde einen enormen Aufwand mit sich bringen, an den sich bisher noch niemand getraut hat. Es ist auch schwierig, da der Zug eines einzelnen Spielers durchaus mal eine Stunde lang dauern kann und Spieler, die nicht am Zug sind, in bestimmten Situationen Entscheidungen zu treffen haben, die keine 1:1-Umsetzung als PC-Spiel zulassen.
Doch, ich. Ist schon richtig, dass das Spiel komplexer ist und eigentlich für eine Computer-Umsetzung nicht so geeignet, aber genau das hatte mich gereizt. Mehr im anderen Forum da ich die EDFC Regeln aus Grundlage genommen hatte, hatte ich dort einen neuen Thread gestartet Spielt Arma!
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Online Version von Armageddon Empty Online Version von Armageddon

Beitrag  Herudot Fr 12 März 2021, 08:37

Hallo!

[quote="CimonDerRote"]
Das Phantom schrieb:
Doch, ich. Ist schon richtig, dass das Spiel komplexer ist und eigentlich für eine Computer-Umsetzung nicht so geeignet, aber genau das hatte mich gereizt. Mehr im anderen Forum da ich die EDFC Regeln aus Grundlage genommen hatte, hatte ich dort einen neuen Thread gestartet Spielt Arma!

Ich fand es interessant, daß der Autor von "Battle of Wesnoth" erklärt hat, seine Philosophie wäre, alle Spielregeln so zu entwickeln, daß sie möglichst einfach zu programmieren sind. Damit kann man natürlich sehr effizient entwickeln.

Es ist schon Jahre her, daß ich Wesnoth ausprobiert habe, aber irgendwie fehlte mir da alles, was Armageddon so faszinierend macht! :-/

Viele Grüße

Heru.
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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  Thomas So 21 März 2021, 10:27

CimonDerRote schrieb:
Das Phantom schrieb:
Die Umsetzung in ein PC-Spiel würde einen enormen Aufwand mit sich bringen, an den sich bisher noch niemand getraut hat. Es ist auch schwierig, da der Zug eines einzelnen Spielers durchaus mal eine Stunde lang dauern kann und Spieler, die nicht am Zug sind, in bestimmten Situationen Entscheidungen zu treffen haben, die keine 1:1-Umsetzung als PC-Spiel zulassen.
Doch, ich. Ist schon richtig, dass das Spiel komplexer ist und eigentlich für eine Computer-Umsetzung nicht so geeignet, aber genau das hatte mich gereizt. Mehr im anderen Forum da ich die EDFC Regeln aus Grundlage genommen hatte, hatte ich dort einen neuen Thread gestartet Spielt Arma!

Hallo zusammen, oder "MOIN"
Eine Computer- oder Play-by-Internet/E-Mail-Version wäre schon was Tolles - gerade in diesen Zeiten ... .
Ich habe da immer wieder nach Lösungen gesucht.
Am Ende dreht es sich um die Frage, zu der man hier auch gelangt:
Eine Gleichzeitigkeit wie an einer Platte ist wegen der Wartezeiten bei Zügen anderer Spieler gar nicht gegeben.
Es macht also scheinbar zunächst wenig Sinn, eine Computerversion zu erstellen, wenn bei acht Spielern in 6 Stunden nur jeder drei Mal drankommt.

Vielleicht sollte man daher vorab klären, was genau man eigentlich erwartet:
- eine Spielrunde wie im Ragnarök-System (geheime GF-Züge und begrenzte GF-Kämpfe)
- eine Spielrunde pures Armageddon (offene Kf-Züge aller Einzelfiguren und Kämpfe Figur gegen Figur)

Das Spiel bietet mit seinen Phasen an, Bewegungs- und Kampfphase getrennt zu prorammieren.
Für den Kampf reichte sicherlich auch eine Brettspielsimulation aus, wo es schon zahlreiche Lösungen gibt.
Denn die Kontrahenten müssen jeweils anwesend sein oder ereignisgenau informiert werden, um sofort reagieren zu können.
(Es geht um Armageddon: das gilt dann  eig.auch für die Bewegungshase bei Trampeln, Rammen und ausgelösten Ereignssen)

Für die Bewegung habe ich ein Tutorial gefunden, das mit Abänderungen und Ergänzungen schon gut passen würde:
https://catlikecoding.com/unity/tutorials/hex-map/
Hier wird gleichzeitig eine Platte erzeugt und es gibt Bewegungskontrolle (Pathfinder).
Wenn man dann also die Bewegungen der Einzelfiguren über ein Programm realisieren kann, dann hat man sozusagen erst eine Spielplatte erstellt auf der dann alle jeweils nach dem aktuellen Zustand als Informationsgrundlage spielen können.

Die Frage stellt sich, ob sich alle Spieler parallel bewegen sollen (RAG-System) oder nach dem Zug Bewegung+Kampf des vorigen Spielers (klassisches Armabrett)
Wenn nicht alle die ganze Zeit anwesend sollen, dann benötgt man zudem ein Informationssystem, um alle Spieler über Veränderungen zu informieren und vor allem, um benötige Entscheidungen betroffener Spieler einzuholen.
Im RAG System  das übernimmt das der Spielleiter, an der Armaplatte reagiert der betroffene und anwesende Spieler.
In der aktuellen Zeit lernt man viele Online-Tools kennen, und etwas wie Mattermost - nur als ein Beispiel - sozusagen böte schnelle und direkte Kommunikation und Information ohne "langsamen" Emailversand.

.... und und und.

Zusammenfassend wäre mit computergestützten Phasen ein Spiel realisierbar, ohne das physische Anwesenheit an einer Spielplatte erforderlich ist.
Für das reine klassische Armaspiel reichte wohl eine Brettspielsimulation, auf der man seine Bewegungen offen vornimmt und Kämpfe gemeinsam austrägt.
Für ein dauerhaftes Spiel könnte man alternativ auf Mechanismen der GF-Spielweise zurückgreifen, wobei hier die klar begrenzten Kämpfe online gemeinsam auszutragen wären.

Soviel zunächst.

Thomas
(von 1980 bis 2007 Armaspieler, von 1984 - 1989 und seit 2013 RAG Spieler)


Zuletzt von Thomas am So 28 März 2021, 12:59 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
Thomas
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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  CimonDerRote Do 25 März 2021, 14:27

Moin moin!

Thomas schrieb:
Hallo zusammen, oder "MOIN"
Eine Computer- oder Play-by-Internet/E-Mail-Version wäre schon was Tolles - gerade in diesen Zeten ... .
Ich habe da immer wieder nach Lösungen gesucht.
Am Ende dreht es sich um die Frage, zu der man hier auch gelangt:
Eine Gleichzeitigkeit wie an einer Platte ist wegen der Wartezeiten bei Zügen anderer Spieler gar nicht gegeben.
Es macht also scheinbar zunächst wenig Sinn, eine Computerversion zu erstellen, wenn bei acht Spielern in 6 Stunden nur jeder drei Mal drankommt.
Nja, wobei fairerweise natürlich ein computer-unstütztes Spiel, das die Regeln kennt, *erheblich* schneller zu spielen ist. Es müssen nicht ständig Gutpunkte ausgerechnet, Kleinfelder gezählt und Sichtlinien ausgelotet werden. Insofern verspreche ich mir davon eigentlich auch erhöhten Spielspaß, da einfach mehr passiert in der gleichen Zeit.

Was mir auch aufgefallen ist - und derzeit kann ich mit dem "Spiel" nur gegen mich selber spielen  jocolor - einige der "Interrupts", bei der jemand während der Spielphase von jemandem anderes mehr machen kann als nur die Vereidigungs- und Überlebenswürfe zu machen, sind auch nicht wirklich spielverändernd. Man wird wohl immer den Helden beim Überleben unterstützen, und auch ein Handgemenge enthält meistens nicht so viel taktische Feinheiten, dass man bei einem asynchonen Spiel über Mail/Messaging wirklich viel Spielspaß verliert. Deswegen funktioniert das bei RAG wahrscheinlich auch mit dem Spielleiter so gut.

Thomas schrieb:
Vielleicht sollte man daher vorab klären, was genau man eigentlich erwartet:
- eine Spielrunde wie im Ragnarök-System (geheime GF-Züge und begrenzte GF-Kämpfe)
- eine Speilrunde pures Armageddon (offene Kf-Züge aller Einzelfiguren und Kämpfe Figur gegen Figur)
Absolut! Wobei man sich da natürlich ranarbeiten kann. Da wir Arma Spieler waren, habe ich mir die puren Arma-Regeln ohne Großrundensystem vorgenommen, also sozusagen das taktische Spiel. Aber der Computer kann gut den Spielleiter ersetzen mit Fog of War/Sichtbarkeitsregeln und so.

Thomas schrieb:
Für die Bewegung habe ich ein Tutorial gefunden, das mit Abänderungen und Ergänzungen schon gut passen würde:
https://catlikecoding.com/unity/tutorials/hex-map/
Hier wird gleichzeitig eine Platte erzeugt und es gibt Bewegungskontrolle (Pathfinder).
Ja genau! Das habe ich auch hergenommen bei meinen neuen Experimenten (die alte Version war ja Java und Android, die neue ist jetzt Unity/C#).

Thomas schrieb:
Wenn nicht alle die ganze Zeit anwesend sollen, dann benötgt man zudem ein Informationssystem, um alle Spieler über Veränderungen zu informieren und vor allem, um benötige Entscheidungen betroffener Spieler einzuholen.
Ich hatte die Android Version mal mit einer Anbindung an die Google Play Services, die auch rundenbasierte Spiele erlauben, ausgestattet. Man bekommt dann eine Notification auf dem Smartphone, dass man jetzt dran ist und etwas machen muss. Aber für die kurzen Unterbrechungen ist das wahrscheinlich nicht geeignet. Ich kann mir eher vorstellen, dass man da eine Automatik implementiert ala "Krieger sind wichtiger als Pferde", "Alle unterstützen Ranghöhere beim Überleben" und so.

Thomas schrieb:
Für ein dauerhaftes Spiel könnte man alternativ auf Mechanismen der GF-Spielweise zurückgreifen, wobei hier die klar begrenzten Kämpfe online gemeinsam auszutragen wären.
Spannend! Ich muss mir die RAG Regeln nochmal ansehen, hatte mich bisher ja überwiegend mit Arma beschäftigt. Vielleicht fällt mir dazu auch noch was ein.

Grüße! El
CimonDerRote
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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  Herudot Do 25 März 2021, 16:53

Hallo,

CimonDerRote schrieb:
Ich hatte die Android Version mal mit einer Anbindung an die Google Play Services, die auch rundenbasierte Spiele erlauben, ausgestattet. Man bekommt dann eine Notification auf dem Smartphone, dass man jetzt dran ist und etwas machen muss. Aber für die kurzen Unterbrechungen ist das wahrscheinlich nicht geeignet. Ich kann mir eher vorstellen, dass man da eine Automatik implementiert ala "Krieger sind wichtiger als Pferde", "Alle unterstützen Ranghöhere beim Überleben" und so.

Wie viele solche Mechanismen haben wir überhaupt, und wie viele davon sind keine "Selbstgänger"?

Was recht kniffelig sein könnte, wäre die Auswahl der durch Onagertreffer und Götternzorn/Hagelsturm zerstörten Mauern, weil die taktisch von größter Bedeutung sind.

Viele Grüße

Heru.
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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  Thomas So 28 März 2021, 13:08

AHOI!
Danke für die ausführliche Antwort!
Ich arbeite mich in den nächsten Wochen da nochmal ein.
Eine Frage hätte ich allerdings jetzt schon:

CimonDerRote schrieb:Moin moin!
[...]
Absolut! Wobei man sich da natürlich ranarbeiten kann. Da wir Arma Spieler waren, habe ich mir die puren Arma-Regeln ohne Großrundensystem vorgenommen, also sozusagen das taktische Spiel. Aber der Computer kann gut den Spielleiter ersetzen mit Fog of War/Sichtbarkeitsregeln und so.
[...]

" ... Da wir Arma Spieler waren, ..."

Gibt es eure Runde auch nicht mehr ?

LG
Thomas
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Online Version von Armageddon Empty Re: Online Version von Armageddon

Beitrag  Das Phantom Fr 09 Apr 2021, 19:39

Die Antworten auf die obige Frage wurden verschoben nach Spielplatten.

Das Phantom (Admin und Moderator)
Gruß Besserwisser
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