Leiter

Es gab in unsrerer Runde vor längerer Zeit mehrere skurrile Regeldiskussionen zum Thema Leiter, die jedoch zu keinen Regeländerungen führten. Es wurde lediglich Folgendes festgestellt:

• Ein Krieger, der auf einer an einen Turm angelehnten Leiter steht, kann von dort aus nicht über eine Mauer steigen. Man kann von einer Leiter aus nur auf eine Plattform übersteigen und man kann eine Mauer nur von einem Kleinfeld davor übersteigen.

• Wird eine Leiter, die an einem Turm aufgestellt ist, durch einen Onager-Treffer zerstört, muss der Krieger, der auf der Leiter steht, nur wegen des Onager-Treffers ums Leben würfeln, nicht jedoch, weil er von der Leiter herabstürzt. Letzteres tritt nur ein, wenn eine Leiter umgeworfen wird.

• Nicht geklärt wurde die Frage, was mit einer an einen Turm angelehnten Leiter passiert, wenn der Turm durch einen Onager-Treffer so viele Mauern verliert, dass er nicht mehr als Turm gilt. Gemäß den Regeln dürfen Leitern nur an Mauern von Türmen gelehnt werden. Der Logik der Regeln folgend handelt es sich um einen Aufstellungsfehler und die Leiter müsste entfernt werden!

zu 1) Sollte so als egel gelten
zu 2) einmal ums Leben würfeln sollte ausreichen, wobei ich vorschlagen würde, das es praktisch wie eine umgestürzte leiter gehändelt wird - schließlich fällt er, ob mit oder ohne Leiter ist egal; vom Onager-treffer ist er nicht betroffen, weil er über dem feld steht
zu 3) der Krieger auf der leiter sollte einfach absteigen dürfen/müssen

zu 1): Das ist bereits so geregelt.

zu 2) Das ist bereits so geregelt.

zu 3) Von einer Leiter absteigen ist eine Bewegung und eine Bewegung kann nur durchgeführt werden, wenn der Spieler an der Reihe ist. Dein Vorschlag hilft nicht weiter.

Man könnte im Fall von 3) regeln, dass Leitern auch an Mauern aufgestellt werden dürfen. Das ergibt zwar keinen Sinn, würde aber nicht dazu führen, dass kein Quasi-Aufstellungsfehler entstehen kann, wenn ein Turm durch einen Onager-treffer nicht mehr nur ein Turm ist. Der betroffene Spieler könnte dann, wenn er an der Reihe wäre, die Leiter wieder umlegen.

Es bleibt aber immer noch eine Frage offen: Was passiert, wenn die Mauer durch einen Onager-Treffer zerstört wird, an der eine Mauer lehnt?

Bitte erst in die Regeln sehen und dann einen einen qualifizierten Beitrag schreiben ...

Das gleiche Problem mit der Leiter gilt auch für angelehnte Le an BT.

Ich habe auch mal im EWS-Regelheft nachgesehen. Dort befindet sich auch nichts.

Eigentlich gehört eine entsprechende Regelergänzung ins Kapitel Onager.

Vorschlag:

Bei "Wirkung" wird hinter den Abschnitten zu Mauer und BT ergänzt: "Ist an die Mauer/Seitenwand des Belagerungsturmes eine Leiter angelehnt, so wird die Leiter umgeworfen. Dies hat die gleiche Wirkung wie das Umwerfen einer Leiter durch einem Krieger (siehe Kap. Leiter).

Was mir beim Studium der EWS-Regeln noch auffiel, ist, dass dort auch die Möglichkeit besteht, eine Leiter an die Mittelplattform eines unvollständigen BF anzulehnen. Die EDFC-Regeln sehen dass nicht vor. Das wäre m.E. jedoch sinnvoll.

In den EDFC-Regeln sollte das ergänzt werden.

ist nicht das ganz feld von dem onager-treffer betroffen? also ich würde sagen, die leiter wird ganz normal zerstört wie bei einem normalen treffer auch. sie steht doch immer noch im feld oder ist der rand dann als grenze zu sehen?

Es geht nicht um einen On-Treffer auf dem KF mit der Leiter, sondern um einen On-Treffer auf ein KF mit einer Mauer (also auf der "Rückseite der Mauer"), an deren "Vorderseite" eine Leiter angelehnt ist. Die Mauer ist weg und die angelehnte Leiter ist an nichts mehr angelehnt.

Der "gesunde Menschenverstand" sagt einem, dass die Leiter aufgrund der Schwerkraft umfällt. Aber es geht hier um Regeln und nicht um Physik.

Und die Regeln besagen, dass man eine Leiter nur an einer Mauer aufstellen darf, d.h., hier läge ein Aufstellungsfehler vor, denn der Fall, dass eine Leiter von alleine umfällt, ist nicht geregelt, nur der Fall, dass eine Leiter umgeworfen wird, was zudem eine "Handlung" und keine "Bewegung" ist und dem entsprechend nicht passt.

Aufstellungsfehler wiederum werden zudem von einem Spieler aus Unwissenheit verursacht. Der Fortfall einer Mauer durch einen On-Treffer fällt nicht darunter, sondern ist ganz regelkonform geschehen, wahrscheinlich sogar durch eine Aktion eines anderen Spielers.

Fazit: Hier existiert eine Regellücke.

Das Erstunliche daran ist, dass sie erst jetzt auffällt ...

Warum nicht einfach der Physik folgen?
Onager zerstört Mauer, Leiter fällt um und zwar nach innen, also auf das KF der Mauer. Der Krieger würfelt ums
Überleben und wenn danach auf dem KF eine Überbesetzung herrscht, wird noch darum gewürfelt.

Folgende Überlegung steckt dahinter.
Im Normalfall beschießen sich ja nur gegnerische Parteien mit Onager. Wenn also ein Onager die Mauer trifft wo eine Leiter mit einen Krieger darauf aufgestellt ist, so kam der Onagerbeschuß bewußt vom Spieler dem die Leiter mit dem Krieger gehört, oder eines Verbündeten. Der Verlust des Kriegers auf der Leiter wurde also bewußt in kauf genommen.

Die Leiter fällt auch nicht von alleine um, sondern durch die Folgen des Onagertreffers.

Wenn die Leiter auf das Nachbar-KF fiele, wäre das eine Bewegung und dem entsprechend systemfremd. Ich fände das nicht gut, denn es wäre eine Ausnahme.

Außerdem sehen die Regeln nicht vor, dass man mit einem Gerät eine Überbesetzung verursachen kann (Überrollen durch Quadrigawagen ausgenommen). Das wäre noch eine Ausnahme.

Wenn diese Regellücke bis jetzt noch nicht aufgefallen ist, dann ist wohl in all den Jahren nie so etwas vorgekommen.
Vielleicht sollte diesen Sonderfall einfach vergessen.

Ich versuche es aber trotzdem noch einmal mit einem neuen Vorschlag.

Als erstes regeln, daß man eine Leiter an einer Mauer stellen darf - damit ist Aufstellungsfehler behoben.

Da man sich weder bewegen noch handeln kann, so bleibt meines Erachtens nur eine Möglichkeit.
Wenn die Mauer zerstört wird, dann wird auch die angelehnte Leiter zerstört.
Um es bildlich zu beschreiben - Teile der getroffenen Mauer zerstören die Sprossen der Leiter.
Keine Bewegung, keine Handlung, einfach nur Brennholz.

Wenn ein Krieger auf der Leiter stand, so fällt er entweder auf das KF der Leiter, oder das KF der Mauer
und muß ums Überleben würfeln.

Wäre doch ganz interessant, wenn ein Krieger auf das Mauer-KF fällt, wo noch vier gegnerische Krieger stehen.

Seuftz ...

Auf einem KF steht ein Turm. An den Turm ist vom Nachbar-KF aus eine Leiter angelehnt. Auf der Leiter steht ein Krieger.

Der Turm erhält innerhalb einer KR vier On-Treffer und besteht nur noch aus zwei Mauern. Damit handelt es sich nicht mehr um einen Turm.

Man darf eine Leiter aber nur an einen Turm anlehnen. Sie lehnt jedoch nun an einer Mauer. Das wäre ein - nicht selbst verursachter - Aufstellungsfehler. Die Leiter müsste aus dem Spiel entfernt werden. Und das Schicksal des Kriegers auf der Leiter ist völlig ungeklärt, weil die Regeln zu solchen Fällen nichts hergeben. Noch ein On-Treffer auf dem KF mit den Resten des Turms und auf dem Nachbar-KF steht eine Leiter, die sich an nichts mehr anlehnt. Auch in diesem Fall ergibt sich nichts aus den Regeln.

Das kann man nun unterschiedlich regeln:

a) Die Leiter wird behandelt, als ob sie "umgelegt" worden wäre. Der Krieger wird behandelt, als ab er von der Leiter abgestiegen wäre.

b) Die Leiter wird behandelt, als ob sie "umgeworfen" worden wäre. Der Krieger wird behandelt, als ob er von der leiter geworfen würde (ums Leben würfeln).

Alle anderen Vorschläge sind Blödsinn. Echt jetzt!

b) finde ich - echt jetzt - vernünftig. Klingt am einfachsten und produziert keine seltsamen Kettenreaktionen.

Das Phantom schrieb:Seuftz ...

Auf einem KF steht ein Turm. An den Turm ist vom Nachbar-KF aus eine Leiter angelehnt. Auf der Leiter steht ein Krieger.

Der Turm erhält innerhalb einer KR vier On-Treffer und besteht nur noch aus zwei Mauern. Damit handelt es sich nicht mehr um einen Turm.

Man darf eine Leiter aber nur an einen Turm anlehnen. Sie lehnt jedoch nun an einer Mauer. Das wäre ein - nicht selbst verursachter - Aufstellungsfehler. Die Leiter müsste aus dem Spiel entfernt werden. Und das Schicksal des Kriegers auf der Leiter ist völlig ungeklärt, weil die Regeln zu solchen Fällen nichts hergeben. Noch ein On-Treffer auf dem KF mit den Resten des Turms und auf dem Nachbar-KF steht eine Leiter, die sich an nichts mehr anlehnt. Auch in diesem Fall ergibt sich nichts aus den Regeln.

Das kann man nun unterschiedlich regeln:

a) Die Leiter wird behandelt, als ob sie "umgelegt" worden wäre. Der Krieger wird behandelt, als ab er von der Leiter abgestiegen wäre.

b) Die Leiter wird behandelt, als ob sie "umgeworfen" worden wäre. Der Krieger wird behandelt, als ob er von der leiter geworfen würde (ums Leben würfeln).

Alle anderen Vorschläge sind Blödsinn. Echt jetzt!

sehe ich auch so

 

Also wir haben uns irgendwann gesagt, dass die Regel nicht auf immer und ewig "Gesetz" sein muss und diese an den Stellen einfach überarbeitet, wo es uns sinnvoll und logisch erschien.

Bei der Leiter spielen wir beispielsweise so:

Ein Leiter kann aus mehreren Gründen umfallen. Ein Grund ist das "wegfallen" eines Gebäudes nach On-Treffern. Dann fällt Sie um.

Bei uns kann eine angelehnte Leiter auch von Kriegern auf der Plattform umgeworfen werden (3W6 Probe erforderlich). Gelingt diese, fällt die Leiter um und die Krieger die darauf stehen, würfeln ums Überleben. Spannend wird es, wenn die Leiter samt auf ihr befindlichen Kriegern auf ein KF umfällt und dieser Vorgang Überbesetzung hervorruft. Diese Regelergänzung hat sich bei uns, wie zahlreiche andere
Änderungen auch bestens bewährt.

fluke_gudi schrieb:

Spannend wird es, wenn die Leiter samt auf ihr befindlichen Kriegern auf ein KF umfällt und dieser Vorgang Überbesetzung hervorruft. Diese Regelergänzung hat sich bei uns, wie zahlreiche andere
Änderungen auch bestens bewährt.

Eigentlich fällt die Leiter nicht auf ein angrenzendes Kleinfeld, sondern immer auf das eigene. D.h., es kann auch keine Überbesetzung geben.  

@Phantom: Du hast natürlich recht, das Nachbar-KF geht nicht, das war von mir auch unscharf formuliert. Ich versuche es nochmals anhand eines Spielszenarios  

Bei uns kann eine Leiter (1 Raumeinheit), von 2 Kriegern an einem Turm aufgerichtet werden. Eine aufgestellte Leiter hat O REH. Jetzt kann sie ein Krieger besteigen, das kostet einen Schritt. Die REH des Kriegers auf der Leiter wird bei der Berechnung der maximalen REH auf dem KF jetzt nicht mehr mitgezählt. Jetzt rücken in das KF, in dem die aufgestellte Leiter steht 4 Krieger nach = 4 REH.

Wird in der Folge die Leiter durch die Verteidiger umgeworfen, befinden sich dann 6 REH darauf (der Krieger und die Leiter, die jetzt wieder mitgezählt werden). Überlebt der Krieger auf der Leiter den Sturz nicht (3 W6 ab 10) wären es noch 5 REH, also immer noch 1 REH.

Sind die Raumeinheiten auf dem KF alles eigene Armeen, wird ein Krieger erschlagen, diese dürfen sich unterstützen. Bei feindlichen gibt es ein Handgemenge.

Und so können bei uns Leitern aufgestellt, von den Verteidigern (wenn leer, heraufgezogen oder auch herabgelassen werden, und und und...

Bei Interesse kann ich gerne diesen Regelteil mal als Ganzes einstellen, sofern dies nicht für Verwirrung sorgt, ansonsten bitte einfach sagen, dann verpass ich mir da künftig einen Maulkorb:shock:

Maulkörbe gibt es nur für jene, die beißen ...  

Ich finde die Regel zu kompliziert, denn sie ist eine komplexe Ausnahme. Sie wirkt zwar auf den ersten Blick logisch und nachvollziehbar, kombiniere ich sie jedoch mit anderen Dingen, wird es m.E. chaotisch, z.B. wenn ein gegnerischer El/Mt sich auf das KF bewegt hat oder beim Versetzen durch einen Zauberer auf ein anderes KF. Wenn die aufgestellte Le 0 REH hat, kann ich dann eine Qu auf das KF bewegen? Oder einen BT?

Dreht man an einer Schraube, drehen sich alle anderen Schrauben mit.

Die Regeln zur Le sind eh schon komplexer als zum BT, so dass kaum jemand Le rüstet. Außerdem sollte man die Spielbalance im Auge behalten. Der Einsatz einer Le sollte im Vergleich zum BT ein annähernd gleiches Risiko beinhalten. Sind beim Umwerfen eine Le nicht die die herabfallende sondern sogar mehr Figuren betrfoffen, ist das Risiko höher als bei einer zusammenstürzenden Plattform eines BT. Dann sind nur die Krieger auf der Plattform tot. Es sei denn, ihr spielt das auch anders ...  

Ja, dem kann ich nur zu stimmen. Das Ändern der Regeln zieht meisstens einen Rattenschwanz nach sich. Wir stellen dies dann meisst erst wieder in bestimmten (neuen) Spielsituationen fest, dann ändern wir weiter... Unser Ziel ist immer eine Regel zu haben, die "physisch" und logisch nachvollziehbar ist  
Bei strittigen Spielsituation, die in den Regeln nicht eindeutig definiert ist, konnten wir bisher zum Glück immer einvernehmlich lösen  

Der Regelfülle begegnen wir, indem wir zwischenzeitlich einzelne Szenarien spielen..."offenes Feld" (mit Quadrigen und Elefanten) "Belagerung" (mit Geräten) oder "Seeschlachten" (Schiffen...) oder "Zauberer& Dämonen". Auch spielen wir mit diversen Bauwerken (Schmiede,Bogenschützenturm, Kaserne, Stallungen, Sägewerk usw.) In diesen jeweiligen Szenarien fällt die Fülle der jeweiligen (zum Teil) komplexen Regel nicht so schwer ins Gewicht...  

Die Zaubererregel spielen wir komplett anders...die Originalregeln sind mir da gar nicht mehr geläufig   Ist bei uns eine Leiter aufgestellt, kann eine Qu auf das KF bewegt werden, auch ein BT, die Leiter kann dann aber nicht mehr erklommen werden...

P.S. Hab ich Dir nicht irgendwannn schon mal unsere modifizierten Regeln zukommen lassen?

fluke_gudi schrieb:

P.S. Hab ich Dir nicht irgendwannn schon mal unsere modifizierten Regeln zukommen lassen?  

Ja, hast du. Sie haben sich in der Tat von den Grundregeln um einiges entfernt.

Wenn du sie - zumindest Häppchenweise - vorstellen möchtest, kannst du das im Bereich "Sonderregeln" gerne tun. Im Bereich "EDFC-Regeln" wäre das nicht sinnvoll.

mich würde das interssieren...

Ich stelle "unsere" Regel zur Handhabung von Leitern mal bei den Sonderregeln ein.