Pferde im Kampf - sind sie es wert?

Hallo!

Eine Frage, über der ich schon länger grübele: Kann man Pferde im Kampfgeschehen taktisch sinnvoll einsetzen?

Der Reiter kriegt zwar einen Angriffsbonus, aber gleichzeitig verbraucht das Pferd auch Platz, so daß man tendentiell in der Unterzahl kämpft, was ein ernstzunehmender Nachteil ist.

Dafür, daß im Mittelalter der gepanzerte Ritter auf seinem Schlachtroß über Jahrhunderte hinweg praktisch nur durch andere Ritter besiegt werden konnte, ist er in Armageddon meinem Eindruck nach eine ziemlich schwache Einheit.

In offener Feldschlacht ist eine Phalanx eigentlich ein zuverlässiger Ritter-Stopper, und die Bogenschützen haben eine so große Reichweite, daß ein Recke oder Held oft schnell zum Fußgänger wird. Außerdem kann man das Pferd angreifen, ohne Verluste befürchten zu müssen, weil Pferde die Angreifer nicht töten können.

Stellt man zusätzliche Äxte/Lanzen/Schwerter auf die Plätze, die im Kleinfeld freiwerden, wenn man auf die Pferde verzichtet, erreicht man durch Unterstützung sofort die gleiche Kampfkraft wie Reiter auf gepanzerten Pferde, und eine höhere Abwehrfähigkeit. Außerdem hat man die Möglichkeit, die einfachen Krieger beim Kampf gegen Recken und Helden durch eine Beförderung aufwerten zu lassen.

Pferde dagegen können nicht befördert werden! :-D

(Insgesamt bin ich mit den Regeln für berittenen Kampf nicht so richtig glücklich. Im Mittelalter waren Ritter zu Pferd praktisch unaufhaltsam, Bogenschützen oder Infanterie hatte nur in den allerseltensten Fällen mal einen entscheidenden Einfluß auf den Schlachtausgang. Zugegeben, in England war es wohl nicht unüblich, daß die Ritter abgesessen in die Schlacht gingen, aber das war schon irgendwie eine nationale Eigenart. Die spinnen, die Briten! ;-)

Grübelnde Grüße

Heru.

Pferde haben folgende Vorteile:

a) schnellere Bewegung von Kriegern

b) schnellerer Transport von Geräten

c) nicht zu unterschätzen: Unterstützung beim ums Überleben würfeln

d) Umflanken von Phalangen

e) Erschweren von Belagerungen (der Belagerer muss alle KF erreichen können, die von Kriegern - inklusive berittenen Kriegern - bei einem Ausfall erreicht werden können)

f) 1 bzw. 2 GP im Angriff mehr

g) leichter Schutz vor Verzauberung durch Gegner, die bei den meisten Zaubern die Pferde mit verzaubern müssen (höherer Verbrauch von ZEH)

Ein Vergleich mit taktischen Kämpfen aus der Geschichte ist im Grunde genommen sinnlos. Es ist ein Fantasy-Strategiespiel, in dem Ritter des Spätmittelalters auf Krieger der Frühantike treffen können.

PS: Was eigentlich keinen Sinn ergibt, ist die Malus für Bogen-Reiter, nicht einmal im Rahmen der Spielbalance.

Hallo!

Das Phantom schrieb:
Ein Vergleich mit taktischen Kämpfen aus der Geschichte ist im Grunde genommen sinnlos. Es ist ein Fantasy-Strategiespiel, in dem Ritter des Spätmittelalters auf Krieger der Frühantike treffen können.

So pessimistisch bin ich bezüglich der Vergleichbarkeit eigentlich nicht. Was siehst Du denn als Frühantike? Streitwagen? Phalangen kann man ja auch als mittelalterliche Schildwälle auffassen, gerade wenn sie mit Axt- oder Schwertkriegern gebildet werden.

Das Phantom schrieb:
PS: Was eigentlich keinen Sinn ergibt, ist die Malus für Bogen-Reiter, nicht einmal im Rahmen der Spielbalance.

Ich habe dieses Video gefunden, in dem Lajos Kassaj erklärt, daß ein berittener Bogenschütze nicht so einen starken Bogen verwenden könne wie ein Bogenschütze zu Fuß:

https://youtu.be/t6vrDVOXWq4?t=956

Da der Bogen-Reiter seine Mobilität nutzen kann, um aus kürzerer Entfernung zu schießen, kann er mit dem leichteren Bogen die gleiche oder eine bessere Wirkung am Ziel erreichen wie der Bogenschütze zu Fuß. Der Armageddon-Malus simuliert praktisch den schwächeren Bogen.

Was bei Armageddon nicht so funktioniert wie in der wirklichen Welt, ist, daß die Bogenschützen zu Pferd im Spiel nicht an eine Infanterieformation heranreiten, sie aus nächster Nähe beschießen und dann einen Nahkampf vermeidend wieder wegreiten können. So gesehen ist der Malus wirklich unbalanciert, weil Fernkampf auf die am Ende der Runde bestehende Entfernung ausgeführt wird, nicht auf die in der Bewegungsphase erreichte beste (kürzeste) Kampfentfernung.

Tschüs!

Heru.

Pferde kosten Baueinheiten,
die Frage ob und wieviele Pferde im Kampf sinnvoll sind,
reduziert sich aus meiner Sicht auf den vorhandenen Platz für die aufgestellten Truppen
und welches Potential steht mir an Kriegern und BEH zur Verfügung .
Die aufgezählten Vorteile des Phantoms kommen selbstverständlich noch hinzu!
Jedweder Vergleich zu historischen Begebenheiten sind zwar spannend,
aber weder strategisch noch taktisch relevant beim Arma spielen  (schade schade).

Ein Vergleich mit taktischen Kämpfen aus der Geschichte ist im Grunde genommen sinnlos. Es ist ein Fantasy-Strategiespiel, in dem Ritter des Spätmittelalters auf Krieger der Frühantike treffen können.

Ich stellte mir damals vor, daß sich  Magira auf dem technischen Stand der Wikinger-Zeit befindet. Ritterrüstungen sind also verpönt.[/quote]

Was bei Armageddon nicht so funktioniert wie in der wirklichen Welt, ist, daß die Bogenschützen zu Pferd im Spiel nicht an eine Infanterieformation heranreiten, sie aus nächster Nähe beschießen und dann einen Nahkampf vermeidend wieder wegreiten können.

Die Simulation dessen würde gegen die Aktionsgrundregel "Fahren-Steigen-Kämpfen verstoßen. Ist mir damals als zu kompliziert erschienen. Wer wagt sich da heran?
- Edbaldr

Hallo!

Edbaldr schrieb:
Ich stellte mir damals vor, daß sich  Magira auf dem technischen Stand der Wikinger-Zeit befindet. Ritterrüstungen sind also verpönt.

Wenn man die Wikingerzeit bis 1066 rechnet, gehören die normannischen Ritter ja noch dazu.

Ohne Ritter hätte man wohl auch keine "schweren Pferde", und Recken und Helden sind durch Pfeilbeschuß unverwundbar ... das kann man eigentlich nur durch Ritterrüstungen erklären.

(Auch in der Antike/im Frühmittelalter gab es ja schon schwergepanzerte Reiter wie die Kataphrakten, nur eben nicht in Europas Norden.)

Die Simulation dessen würde gegen die Aktionsgrundregel "Fahren-Steigen-Kämpfen verstoßen. Ist mir damals als zu kompliziert erschienen. Wer wagt sich da heran?

Ich könnte mir vorstellen, daß man die Regeln einfach so erweitert, daß Bogenschützen zu Pferd in der Kampfphase zuvor unverbrauchte Schritte einstetzen können, um die Schußweite zum Ziel virtuell zu verringern. 2 unverbrauchte Schritte = 1 Reichweitenbonus, wenn das "virtuelle Kampffeld", von dem die Bögen schießen, mit 1 Schritt zu erreichen und mit 1 Schritt wieder zu verlassen ist. Das entspricht dann Heranpreschen, Schießen, Davonpreschen aufs "reelle" Ausgangsfeld. Hat der Bogen noch 4 Schritte übrig, genauso über 2 Felder.

Damit kann man nicht "Beschuß im Vorbeireiten" simulieren, aber immerhin.

Schöne Grüße

Heru.

Ich könnte mir vorstellen, daß man die Regeln einfach so erweitert, daß Bogenschützen zu Pferd in der Kampfphase zuvor unverbrauchte Schritte einstetzen können, um die Schußweite zum Ziel virtuell zu verringern. 2 unverbrauchte Schritte = 1 Reichweitenbonus, wenn das "virtuelle Kampffeld", von dem die Bögen schießen, mit 1 Schritt zu erreichen und mit 1 Schritt wieder zu verlassen ist. Das entspricht dann Heranpreschen, Schießen, Davonpreschen aufs "reelle" Ausgangsfeld. Hat der Bogen noch 4 Schritte übrig, genauso über 2 Felder.

Oh oh, ich glaube das wäre zu aufwendig und würde zu endlosen Diskussionen führen...

Hallo!

Jodocus schrieb:
Oh oh, ich glaube das wäre zu aufwendig und würde zu endlosen Diskussionen führen...

Weil man sich merken muß, wie weit die Bögen schon geritten sind? Das ist ein bißchen wie die Quadriga, deren Tempo man kennen muß, oder die Phalanx im Wuchtstoß.

Aber stimmt, eine "elegante" Regel ist es nicht.

Nachdenkliche Grüße

Heru.

Herudot schrieb:
Ohne Ritter hätte man wohl auch keine "schweren Pferde", und Recken und Helden sind durch Pfeilbeschuß unverwundbar ... das kann man eigentlich nur durch Ritterrüstungen erklären.

In meinen Originalregeln waren keine "schweren Pferde" vorgesehen.

... oder durch das magiranische Gesetz, daß Veteranen und Elitetruppen eben diese Eigenschaft aufweisen.

- Edbaldr

Jodocus schrieb:Ich könnte mir vorstellen, daß man die Regeln einfach so erweitert, daß Bogenschützen zu Pferd in der Kampfphase zuvor unverbrauchte Schritte einstetzen können, um die Schußweite zum Ziel virtuell zu verringern. 2 unverbrauchte Schritte = 1 Reichweitenbonus, wenn das "virtuelle Kampffeld", von dem die Bögen schießen, mit 1 Schritt zu erreichen und mit 1 Schritt wieder zu verlassen ist. Das entspricht dann Heranpreschen, Schießen, Davonpreschen aufs "reelle" Ausgangsfeld. Hat der Bogen noch 4 Schritte übrig, genauso über 2 Felder.

Oh oh, ich glaube das wäre zu aufwendig und würde zu endlosen Diskussionen führen...

Das Problem wäre, dass es eine Ausnahme von der Regel "Bewegung vor Handlung" wäre. Allerdings könnte man diie Pferde mit "Schrittanzeigern" (Pappmarker mit den Ziffern 0-4) ausstatten. Das wollte ich schon für Qaudrigen machen. Hatte ich ganz vergessen ...

Das Phantom schrieb:
Oh! Hallo, Edi!

Schön, dass du hier bist, altes Schlachtross .... (O.K., da war jetzt ein Kalauer!)

Ich habe mal ins Follow 6 geschaut: Helden gab es nur zu Pferd, dafür einen Fürsten zu Fuß!

Gruß
Bogi

Servus, Bogi!

Konnte mich nicht erinnern, daß wir die Recken vorher Fürsten genannt haben.
Die Ausdrücke Veteranen und Elitetruppen gab es nur inoffiziell, geht aber aus den Beförderungspunkten irgendwie hervor.

Steht nur, daß alle Reiter auch als Fußvolk agieren können, leider nicht das Gegenteil, nach dem wir aber spielten.

(Muß gestehen, daß ich seit der Einführung des GP-Systems nie mehr gespielt und auch kein Regelbuch habe.)

follow Follow
- Edbaldr

Die Beiträge wurden geteilt, weil abschweifend vom Thema. Man findet den Rest jetzt unter: Die Ursprünge von Armageddon

Hallo!

Das Phantom schrieb:Die beiträge wurden geteilt, weil abschweifend vom Thema. Man findet den rest jetzt unter: Die Ursprünge von Armageddon

Danke, das macht es übersichtlicher! :-)

Schöne Grüße

Heru.

Hallo!

Herudot schrieb:
Eine Frage, über der ich schon länger grübele: Kann man Pferde im Kampfgeschehen taktisch sinnvoll einsetzen?

Um das Schlachtroß mal von hinten aufzuzäumen: Im wirklichen Leben war Reiterei für locker formierte Fußtruppen sehr gefährlich, solange die Reiterei in Bewegung blieb.

Insbesondere konnte sie sehr schnell Wirkung erzielen, weil die Reiter sehr schnell ein Ziel nach dem anderen angreifen konnten. Wenn die Pferde erst mal zum stehen kamen, dann hatte die Reiterei keinen großen Vorteil mehr gegenüber den Fußtruppen.

Daher meine Überlegung: Man könnte die Reiter-Regeln analog zu den Trampel-Regeln erweitern. Anders als andere Trampler könnten Reiter zum "Niederreiten" der Gegner aber keine Überbesetzung herbeiführen ... sie würden nur mit einem Wurf "trampeln", das Opfer könnte sich verteidigen, dann wäre die Sache durch ... Überbesetzung besteht ja nicht, der Reiter setzt seinen Weg normal fort.

Über die Gutpunkte und die Chancen muß ich nochmal nachdenken. Mir gefällt an der Regel aber, daß man evtl. auch nach schweren/leichten Pferden unterscheiden kann. Evtl. könnte man schweren Pferden sogar erlauben, ähnlich wie Quadrigapferde eine Überbesetzung herbeizuführen ... schwere Reiter können dann auch in geschlossene Infanterieformationen einbrechen, auch wenn das ein riskanter Akt ist. Gegen Phalangen wiederum sollte das Einbrechen auch mit schweren Pferden nicht möglich sein ... dann hätte diese Formation einen weiteren sinnvollen Daseinsgrund.

Was meint Ihr?

Kreative Grüße

Heru.

Das wäre ja ein verstecktes Sonderrüstgut.. dazu ist meine Meinung ja bekannt!
Warum sollte das Trampeln von Pferden, wenn sie es denn könnten, anders behandelt werden als von Quadrigen und Elefanten?
Was wenn der Reiter mit seinen schweren Pferde nicht weiter reiten möchte oder kann, warum auch immer?
Ich denke Pferde haben in der jetzigen Regel eine gute Position, Gutpunkte, Bewegung, Transport und Schutz (Onagatreffer als Beispiel)
und sie machen das verzaubern eines KF teurer- alles für BEH... Eigentlich eine ganze Menge Dinge

Hallo!

Jodocus schrieb:Warum sollte das Trampeln von Pferden, wenn sie es denn könnten, anders behandelt werden als von Quadrigen und Elefanten?

Das hat ja zwei Aspekte:

1.) Warum kann ein Pferd trampeln, wenn keine Überbesetzung herrscht?
2.) Warum kann ein Pferd nicht trampeln, wenn Überbesetzung herrscht?

Zu 1.: Wenn nur so ein paar einsame Fußsoldaten auf der leeren Flur stehen, dann kann der Reiter sein Pferd gezielt auf diese zu lenken und sie niederreiten. (Anders als ein Elefant ist ein Pferd gut lenkbar.)

Zu 2.: Erfahrungsgemäß sind dichte Infanterieformationen gegen Reiterangriffe ziemlich immun, weil Pferde normalerweise davor zurückscheuen, in eine Menschenmenge reinzulaufen. (Eine Ausnahme sind vielleicht speziell dafür trainierte Schlachtrösser -> schwere Pferde.)

Jodocus schrieb:
Was wenn der Reiter mit seinen schweren Pferde nicht weiter reiten möchte oder kann, warum auch immer?

Trampeln gegen lockere Formation: Wenn der Reiter das Feld nicht mehr verläßt, kann er auch nicht weiter trampeln. Es gibt ja keine Überbesetzung, und wenn er mit dem Pferd stehenbleibt, kann er auch niemanden mehr niederreiten.

Trampeln gegen dichte Formation (mit Überbesetzung): Hier würde ich gleichartige Regeln wie für Elefanten/Quadrigapferde verwenden. Weiterbewegen kann sich der Reiter erst, wenn die Überbesetzung aufgelöst ist.

Jodocus schrieb:
Ich denke Pferde haben in der jetzigen Regel eine gute Position

Ich muß zugeben, weniger über ein ewiges Spiel nachgedacht zu haben als über einzelne Schlachten. Da ist Reiterei nach Armageddon-Regeln eher schwächer als ihr historisches Vorbild.

Berittene Grüße

Heru.

Das Zauberwort lautet "Spielbalance". Wozu noch - die ohnehin von Spielern sehr selten gewählten Quadrigen - wenn man auch mit "Schlachtrössern" trampeln könnte. Die wären billiger, vereinen die Vorteile von Pferden und Quadrigen und wären regeltechnisch einfach zu handhaben. Allerdings wäre eine Ausnahmeregel zu schaffen, denn der Reiter eines Pferdes verbraucht im Gegensatz zum Elefantenreiter 1 REH und würde bei einer Überbesetzung mit einbezogen.

Wer man "Sonderwaffen" haben möchte, dem empfehle ich, an einer Ragnarök-Runde teilzunehmen. Da wimmelt es von solche Dingen, aber es lauert auch immer die Gefahr des Kippens der Spielbalance.

Hallo!

Das Phantom schrieb:Das Zauberwort lautet "Spielbalance". Wozu noch - die ohnehin von Spielern sehr selten gewählten Quadrigen - wenn man auch mit "Schlachtrössern" trampeln könnte. Die wären billiger, vereinen die Vorteile von Pferden und Quadrigen und wären regeltechnisch einfach zu handhaben.

Das liegt aber mehr an der Quadriga ... sie ist schwierig einzusetzen, zeigt nicht viel Wirkung und geht schnell kaputt. Auch im Vergleich zu den schon existierenden Einheiten ist sie unattraktiv. In unserem Spiel früher gab es ganz zu Anfang ein oder zwei Quadrigen, dann nie wieder eine. (Bis auf den Fall, wo ein Spieler sie in seiner Burg geparkt hat, um den zusätzlichen Gutpunkt beim Kampf vom stehenden Wagen zu bekommen.)

Das Phantom schrieb:
Allerdings wäre eine Ausnahmeregel zu schaffen, denn der Reiter eines Pferdes verbraucht im Gegensatz zum Elefantenreiter 1 REH und würde bei einer Überbesetzung mit einbezogen.

Klingt vernünftig ... wenn er schwerer Reiter in ein Feld mit 4 Fußsoldaten eindringt, müssen 2 fallen, um die Überbesetzung zu beseitigen. (Oder er, oder das Pferd, oder eine Kombination von allen.)

Das Phantom schrieb:
Wer man "Sonderwaffen" haben möchte, dem empfehle ich, an einer Ragnarök-Runde teilzunehmen. Da wimmelt es von solche Dingen, aber es lauert auch immer die Gefahr des Kippens der Spielbalance.

Danke, werde ich mir mal ansehen! Das Kippen wollte ich natürlich gern vermeiden :-)

Schöne Grüße

Heru.

[quote="Das Phantom"]Das Zauberwort lautet "Spielbalance". Wozu noch - die ohnehin von Spielern sehr selten gewählten Quadrigen - wenn man auch mit "Schlachtrössern" trampeln könnte. Die wären billiger, vereinen die Vorteile von Pferden und Quadrigen und wären regeltechnisch einfach zu handhaben. Allerdings wäre eine Ausnahmeregel zu schaffen, denn der Reiter eines Pferdes verbraucht im Gegensatz zum Elefantenreiter 1 REH und würde bei einer Überbesetzung mit einbezogen.

Sehe ich exakt genauso, so ein "Trampel-PF" wäre fast die eierlegende Wollmilchsau und müsste wenigsten 4 BEH kosten...und selbst dann wäre ich dagegen.

Hallo!

Jodocus schrieb:
Sehe ich exakt genauso, so ein "Trampel-PF" wäre fast die eierlegende Wollmilchsau und müsste wenigsten 4 BEH kosten...und selbst dann wäre ich dagegen.

Eierlegene Wollmilchsäue sind natürlich doof, weil sie ein Spiel uninteressant machen.

Mein Fokus liegt tatsächlich eher auf Szenarien als auf dem fortlaufenden Spiel, so daß ich über Baueinheitenkosten noch nicht viel nachgedacht habe.

In Bezug auf ihre Wirksamkeit würde ich Reiterei aber im Interesse der historischen Genauigkeit etwas aufwerten ... nicht einfach durch mehr Gutpunkte, sondern durch eine Regelanpassung. Da Reitereiangriffe auch zu historischen Zeiten immer etwas riskant und unberechenbar waren, heißt das nicht unbedingt, daß da ein Allzweck-Haustier bei rauskommt ...

Landwirtschaftliche Grüße

Heru.

Ok, aber solche Szenarien - historisch einwandfreie Simulation sind nicht das erste Ziel von Armageddon.
Da gibt es passende Tapletop-Regeln, die nach einen Punktesystem funktionieren...
Und jede mögliche Fähigkeit kostet mehr Punkte.
So kann man sich alles nach seinen Vorstellungen zusammen bauen, selbst Moralmalis usw. kann man da einbauen...

Hallo!

Jodocus schrieb:Ok, aber solche Szenarien - historisch einwandfreie Simulation sind nicht das erste Ziel von Armageddon.
Da gibt es passende Tapletop-Regeln, die nach einen Punktesystem funktionieren...
Und jede mögliche Fähigkeit kostet mehr Punkte.
So kann man sich alles nach seinen Vorstellungen zusammen bauen, selbst Moralmalis usw. kann man da einbauen...

Ich erinnere von früher noch ein Computerspiel namens "Universal Military Simulator". Der hatte so etwa die Regeln, einschließlich der meinem Eindruck nach bei den "Cosim"-Leuten sehr beliebten Moralwerte.

Da sind Armageddon-Armeen doch etwas anders gestrickt, die sterben wenn nötig bis zum letzten Mann

Armageddon ist aber viel facettenreicher, insofern finde ich es spielerisch interessanter.

Und eine Runde "großes" Spiel mit allen Mann auf der Armageddon-Karte ist ja auch eine abendfüllende Veranstaltung ... ein Szenario kann man auch mal zu zweit spielen und ist einigermaßen flott durch damit. Daher finde ich solche Szenarien schon attraktiv. Klar, eine Simulation wird nie draus, aber ich denke schon, daß man im Rahmen der Möglichkeiten des Systems näher an das Vorbild herankommen und gleichzeitig auch das Spiel interessanter machen kann.

Vielleicht saug ich mir einfach mal was aus den Fingern und probier es aus :-)

Spekulative Grüße

Heru.

Irgendwo im Keller habe ich noch ein Armeebuch für dieses Tabletop, muss mal schauen